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matelot (français) - Le mot du jour - Forum Babel
matelot (français)
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Normanneren



Inscrit le: 18 Mar 2007
Messages: 165
Lieu: Odense - Danemark

Messageécrit le Thursday 19 Jun 08, 1:19 Répondre en citant ce message   

Xavier a écrit:
Il me semble bien plus évident de voir un emprunt au néerlandais. D'abord, parce que de nombreux termes de marine sont passés du néerlandais au français.
Pourquoi donc le norrois ?
En fait, ce sont les sources et leur datation qui peuvent nous permettre de voir plus clair.
Pour que l'on puisse avoir un passage du norrois au normand, il faudrait que ce terme soit attesté très tôt. Or, cela ne semble pas être le cas.

Comment expliquerais tu la perte du ge dans matgenoot ou mattegenoot si l'origine première du terme était néerlandaise (on l'a bien conservé dans Huguenot)? La forme norroise semble plus probable puisque dans les langues scandinaves il n'y a pas de ge (cf. néerlandais geluk et danois lykke d'où vient l'anglais luck surement amalgamé avec une forme anglo-saxonne; allemand genießen d'où vient Genosse et danois (at) nyde). L'origine nordique mötunautr équivalerait à notre français copain (quelqu'un avec qui on partage et apprécie la nourriture/le pain; un compagnon quoi). Toutefois il est possible que le terme nordique ait pénétré en France par le biais du néerlandais mais le cheminement par la Normandie n'est pas à exclure non plus. Qui dit que tous les emprunts que le français a fait au normand aient été effectués du temps des Vikings. D'autre part Meuuh a raison de préciser que le vocabulaire maritime français doit beaucoup au norrois grâce au normand.
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meuuh



Inscrit le: 12 Jun 2006
Messages: 982
Lieu: Mie en ole opaštuja Karjalašša

Messageécrit le Thursday 19 Jun 08, 11:35 Répondre en citant ce message   

Mais dans un autre sens, le terme matenot ne se retrouve pas en anglo-normand ; et sa première apparition semble se faire au 14è siècle...
C'est donc compliqué...
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3730
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Thursday 19 Jun 08, 12:29 Répondre en citant ce message   

Normanneren a écrit:
Qui dit que tous les emprunts que le français a fait au normand aient été effectués du temps des Vikings. D'autre part Meuuh a raison de préciser que le vocabulaire maritime français doit beaucoup au norrois grâce au normand.

C'est à toi de démontrer que d'autres emprunts aux langues scandinave se sont faits à d'autres périodes.
D'autre part, tu ne peux ignorer que de nombreux termes maritimes ont été empruntés au néerlandais. Les Pays-bas étaient une grande puissance maritime qui avait des colonies à l'autre bout du globe. C'est pourquoi le vocabulaire maritime doit beaucoup au néerlandais.
Ce serait intéressant de comparer les emprunts au scandinave et au néerlandais dans le domaine maritime : à quelle langue le français a emprunté le plus ?

Ensuite, il faut que tu démontres comment le néerlandais a emprunté a danois, par exemple.
Enfin, le ge- me semble être un préfixe que l'on a ajouté au radical.

D'une façon générale, je remarque qu'en étymologie, comme dans de nombreux domaines, il y a beaucoup de chauvinisme : on veut absolument que sa langue ait la plus grande influence.
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meuuh



Inscrit le: 12 Jun 2006
Messages: 982
Lieu: Mie en ole opaštuja Karjalašša

Messageécrit le Thursday 19 Jun 08, 13:49 Répondre en citant ce message   

Citation:
on veut absolument que sa langue ait la plus grande influence

Alors ça, c'est mythique !
Norrois : langues des Normands ! J'en pleurerais tellement que c'est beau !!!

Plus sérieusement, si on dit ça, c'est parce que les ouvrages normands donnent au mot matelot une origine scandinave (et donc, en tant que normands, on a d'abord connu cette étymologie)...

Pour les emprunts post-vikings, j'ai bien un élément de réflexion (qui est loin d'être une preuve) : le mot normand hanequer (ferler) < Norr hanki (anneau avec lequel on attache la voile) qui a étrangement échappé à toute nasalisation ; et qui serait donc (si tout cela tient la route) postérieur au XIè siècle...
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Normanneren



Inscrit le: 18 Mar 2007
Messages: 165
Lieu: Odense - Danemark

Messageécrit le Friday 20 Jun 08, 0:26 Répondre en citant ce message   

Si je me réfère à Henriette Walter, linguiste émérite, le vocabulaire maritime français doit surtout aux Provençaux et aux Normands (elle cite par ailleurs plus de mots d'origine provençale que d'origine normannique; donc pas vraiment de "chauvinisme" pour ma part). Par contre elle ne mentionne pas vraiment les Néerlandais, ni non plus les Flamands - ce qui paraît, je te l'avoue, assez étonnant. Cela ne signifie pas que le néerlandais n'a eu que peu d'influence sur la langue française car c'est surement la langue germanique, hormis le francique dont il descend en partie, qui a eu la plus grande influence sur la langue française. Seulement voilà, même si les Néerlandais et les Flamands ont été parmi les plus dominants au cours du Moyen-Age, voire par la suite, l'influence du néerlandais semblerait s'être effectuée lors de foires et notamment la Foire de Champagne donc en plein milieu des terres et non sur nos côtes. Je dois toutefois reconnaître que beaucoup de ports français détinrent un certain temps des "quartiers" de marins néerlandais comme au Havre,... en Normandie, mais ce fut aussi plus tard. Je comprends donc quelque peu ta perplexité mais négliger l'influence maritime normande me paraîtrait tout aussi paradoxal car la Normandie s'est bien formée autour de la Baie de Seine, fleuve qui traverse Paris et la côte la plus proche de Paris est bien située en Normandie. Donc une influence normande me paraîtrait du moins tout aussi logique, voire plus logique que celle du néerlandais sur le vocabulaire maritime du français.

D'autre part, tu soulignes l'influence maritime des Néerlandais par le fait qu'ils aient été présents sur toutes les mers du globe mais que je sache pas à l'époque à laquelle le mot matelot fut adopté par le français. Par ailleurs je te conseillerais de te procurer le guide vert Michelin sur la Normandie (Haute ou Basse, peu importe) car il te dévoilera comme quoi les Normands, eux-aussi, étaient bel et bien présents sur toute les mers du monde. Cela, non plus, ce ne devrait pas être un signe de "chauvinisme" car Michelin, c'est bien connu, c'est auvergnat.


Dernière édition par Normanneren le Monday 23 Jun 08, 2:37; édité 2 fois
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3730
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Friday 20 Jun 08, 12:46 Répondre en citant ce message   

meuuh a écrit:
Norrois : langues des Normands !!! J'en pleurerais tellement que c'est beau !!!

Comme tu écris cela après une citation de mon texte, je précise que je n'ai jamais prétendu cela !
Je n'ai pas envie de passer pour un imbécile...
Le francique est la langue des Francs, mais n'est pas la langue des Français.
La langue française n'a rien à voir avec la langue francique.
Ensuite, certains veulent absolument voir des origines franciques dans des mots où elle n'est pas forcément présente.
Quand je parlais de "chauvinisme", je ne parlais pas du normand mais du scandinave.
(Normanneren je l'ai considéré peut-être à tort comme un Danois, compte tenu de sa localisation)

Concernant l'influence du néerlandais, il y a quand même deux termes très connus dans le monde maritime, c'est bâbord et tribord.
On ne dit pas "gauche" et "droite".
Je vais quand même voir si ces termes étaient utilisés dans les foires de Champagne...


Dernière édition par Xavier le Friday 20 Jun 08, 12:52; édité 1 fois
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meuuh



Inscrit le: 12 Jun 2006
Messages: 982
Lieu: Mie en ole opaštuja Karjalašša

Messageécrit le Friday 20 Jun 08, 12:52 Répondre en citant ce message   

Mais je ne te faisais pas passer pour un imbécile... C'est juste q'il y avais tout de même une certaine ambigüité et qe c'est un peu le rêve de certains Normands de parler norrois...
Citation:
Quand je parlais de "chauvinisme", je ne parlais pas du normand mais du scandinave.

Mais dans ce cas, c'est les Normands et non les scandinaves qui donnent des étymologies norroises à certains mots français... Les scandinaves ne font pas preuve de chauvinisme : ils en ont plus ou moins rien à faire...
(j'ai bien compris ce coup là ?)

===ajout===

Autant pour moi, j'ai posté avant que tu édites ton post...
Oui, Normanneren est normand (avec un pseudo et un avatar pareil, on peut pas se tromper)...

===ajout===

Mais tu vas arrêté, oui !!!
Pour le coup de bâbord et tribord, je n'ai jamais lu qu'on leur donnait une étymologie norroise... Donc, là-dessus, on est d'accord...
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3730
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Friday 20 Jun 08, 12:59 Répondre en citant ce message   

Non, j'ai édité avant que tu n'écrives (ou que je ne lises) ton message...
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9577
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Monday 08 Apr 13, 22:31 Répondre en citant ce message   

max-azerty a écrit:
Matelot a la même racine que matelas, soit le germanique "Matte", le lit, la couche.

Encore un de ces rapprochements dont Azerty avait le secret !
Aucun rapport, bien entendu, entre ces deux mots. Le matelot a reçu son traitement dans les pages qui précèdent. Quant au matelas, voici ce qu'en dit le TLF :
Prob. empr., par l'intermédiaire de la lang. franque, à l'ital. materasso (...), lui-même issu de l'arabe مطرح maṭraḥ «coussin, tapis», dér. de la racine طرح ṭaraḥa «jeter», l'évolution sém. s'expliquant par le fait que les coussins ou tapis étaient jetés là où l'on désirait s'asseoir (v. P. Aebischer, op. cit., pp.303-337).
Eh oui, il y a quand même pas mal de mots d'origine sémitique dans notre langue. Des siècles de contacts en Espagne, en Sicile, et dans tous les ports de la Méditerranée, ça laisse des traces.

Xavier a écrit:
Matte, c'est la couche (néerlandais mat) c'est un mot d'origine latine , du latin chrétien matta (peut-être d'origine sémitique ?)
(qui a peut-être donné natte en français)

Voir le MDJ natte.


Dernière édition par Papou JC le Tuesday 09 Apr 13, 6:13; édité 1 fois
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