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drag-queen (anglais) - Le mot du jour - Forum Babel
drag-queen (anglais)
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3507
Lieu: Nissa

Messageécrit le Monday 03 Mar 08, 18:09 Répondre en citant ce message   

Je crains qu'un certain nombre de ces confusions sur le travestissement ne soient souvent volontaires, traduisant, au moins inconsciemment, un désir d'ignorance de ces choses.

Pour beaucoup encore, un « pédé » est une « gonzesse » et ils mettent tout dans le même sac, y compris, pour faire bon poids, les hétéros qui se travestissent par fétichisme …
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10502
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Thursday 01 Sep 11, 18:13 Répondre en citant ce message   

Question : un(e) drag-queen est-il/elle un(e) gynécocrate ?!
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3576
Lieu: Paris

Messageécrit le Thursday 01 Sep 11, 19:13 Répondre en citant ce message   

eloisejinn a écrit:
Le terme "DRAG" est un acronyme qui signifie [ DRessed As (a) Girl ].
Il s'agit, à l'origine, d'un emploi propre au théâtre shakespearien, dans l'Angleterre du XVIe et XVIIe siècle, datant donc de cette époque où les femmes n'ayant le droit de monter sur scène pour des raisons morales, étaient remplacées par des hommes habillés en femmes.

La page de Wikipedia sur "drag" me paraît bien plus sérieuse. Bien sûr les rôles travestis étaient courants au théâtre, pas seulement chez Shakespeare mais dans tout l'opéra baroque par exemple, mais l'acronyme DRAG est à l'évidence une création récente, inventée pour coller au sens. Il existe bien un mot "drag" ancien, mais sa relation avec le travestissement n'est pas claire. L'expression anglaise consacrée est d'ailleurs plutôt "in drag" (to dress in drag, to play in drag) et était plutôt considérée comme argotique (argot du théâtre) jusqu'à la fin du XIXe siècle. Elle n'est devenue vraiment courante qu'au XXe siècle. Rien à voir avec Shakespeare. Le mot semble être passé par le polari, cet argot anglais du milieu du spectacle, avec comme origine plus lointaine soit le yiddish (rejsl, à vous de jouer) soit le romani indraka, jupe.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10502
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Thursday 01 Sep 11, 21:31 Répondre en citant ce message   

ElieDeLeuze a écrit:
Pour l'allemand, König est bien de la même racine, notée *kun et *kunja.

Non, König et queen relèvent de deux racines différentes : queen relève de la racine *gʷen-, "femme", comme l'a dit Semensat, alors que l'anglais king et l'allemand König relèvent de la racine *gen-, "faire naître, engendrer" (voir la grande famille GENS et le MDJ king / König).


Dernière édition par Papou JC le Thursday 01 Sep 11, 21:49; édité 1 fois
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Azwaw



Inscrit le: 30 Aug 2010
Messages: 975
Lieu: Le Havre

Messageécrit le Thursday 01 Sep 11, 21:46 Répondre en citant ce message   

semensat a écrit:
La racine serait plutôt gwen-. Mais on retrouve aussi des mots de la même racine partout dans le monde :
1 - Afro-asiatique :
- touareg : tekne
- kabyle : takna
- igala : ginum
- logone : gənəm
- kaffa : gene
- xamta : eqwen

Le terme "takna" en kabyle désigne la co-épouse, dans le cadre d'un mariage polygame. Néanmoins, je ne suis pas sûr que l'on puisse y identifier une racine "KN" qui ferait référence à la femme. Selon moi, la racine "KN" en kabyle se rapporte plutôt à la notion de paire, de couple... Ainsi, on peut la retrouver dans "akniwen" = jumeaux.
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ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1589
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Thursday 01 Sep 11, 22:21 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
ElieDeLeuze a écrit:
Pour l'allemand, König est bien de la même racine, notée *kun et *kunja.

Non, König et queen relèvent de deux racines différentes : queen relève de la racine *gʷen-, "femme", comme l'a dit Semensat, alors que l'anglais king et l'allemand König relèvent de la racine *gen-, "faire naître, engendrer" (voir la grande famille GENS et le MDJ king / König).

Dans mes cours de vieil-islandais, c'était la même racine. Je ne te promets pas de retrouver la trace de mon prof de Göttingen, mais si je le revois, je lui dirai.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10502
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Friday 02 Sep 11, 5:06 Répondre en citant ce message   

Je me demande bien où il avait pu prendre ça... chez Gransaignes d'Hauterive, peut-être, si quelqu'un peut vérifier, mais ça m'étonnerait. Peut-être que les deux racines se rejoignent à une époque "préprotohistorique" de matriarcat ou gynécocratie !
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3576
Lieu: Paris

Messageécrit le Friday 02 Sep 11, 9:46 Répondre en citant ce message   

Non, pas chez Grandsaignes d'Hauterive qui ne parle pas de "king" ni de "queen" !
En revanche, je me demande s'il ne faut pas chercher l'origine de la confusion possible dans les langues germaniques. Par exemple, dans le Indo-European Lexicon, "Königin", la reine, est rattachée à la famille de gʷena, alors que "König" est rattaché à celle de g̑en-, g̑enə-, g̑nē-, g̑nō-. Il me semble que "Königin" a été formé comme un féminin de "König" mais il est possible qu'il se soit substitué à un étymon ressemblant, apparenté à "queen". Je laisse à rejsl le soin de nous débroussailler tout ça.


Dernière édition par embatérienne le Saturday 03 Sep 11, 9:52; édité 1 fois
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10502
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Friday 02 Sep 11, 11:58 Répondre en citant ce message   

embatérienne a écrit:
Non, pas chez Grandsaignes d'Hauterive qui ne parle pas de "king" ni de "queen" !.

ça m'étonne que deux mots aussi importants ne figurent pas dans le lexique anglais, à la fin... mais si tu le dis, je te crois, il les aura oubliés. Pour un "d'Hauterive", c'est pas monarchiquement correct !
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3576
Lieu: Paris

Messageécrit le Friday 02 Sep 11, 12:21 Répondre en citant ce message   

Oui Papou, j'ai bien regardé le lexique anglais !
En fait GH a bien la racine gen- I avec une palanquée de dérivés, dont l'anglais "kin" ou l'allemand "Kind", mais pas "king". Quant à la racine de "queen", elle est totalement absente, ce qui nous prive aussi de mysogyne, banshee ou zénana (gynécée indien !)
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ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1589
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Friday 02 Sep 11, 17:45 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
Je me demande bien où il avait pu prendre ça... chez Gransaignes d'Hauterive, peut-être, si quelqu'un peut vérifier, mais ça m'étonnerait. Peut-être que les deux racines se rejoignent à une époque "préprotohistorique" de matriarcat ou gynécocratie !

Je prends note, je prends note... ma remarque était de l'autodérision. Les connaissances que l'on a dépendent toujours de quelqu'un et en la matière, je n'ai depuis pas plongé le nez dans les racines du protogermanique. J'avoue que la proximité des deux racines est troublante. Il n'en faut parfois pas plus pour oublier les détails.
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rejsl
Animatrice


Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3522
Lieu: Massalia

Messageécrit le Friday 02 Sep 11, 18:36 Répondre en citant ce message   

Il est bien évident que Königin est formé en ajoutant le suffixe -in qui féminise de nombreux substantifs allemands, comme Spieler/Spielerin/ Fahrer, Fahrerin/ Löwe, Löwin, etc. et que ces deux termes ont strictement la même origine.

König renvoie d'abord à une racine germanique *kuningaz ( cf finnois : kuningas) . Dans la formation des mots composés comme kunirīhhi en ancien haut-allemand (= Königreich), le premier élément plus court renvoie à *kuniz. Ces deux mots sont de même famille que le germanique *kunjam = Geschlecht= genre, espèce et le sens premier devait être ' homme d'une lignée, d'un genre au sens de lignée, espèce de valeur), ils sont donc apparentés aussi au latin genus de même signification que Geschlecht.

À ramener à la racine indo-européenne *g̑en(ə) ( mettre au monde, engendrer).

En allemand, le terme Kind ( enfant) en dérive aussi.

Et l'anglais king est censé venir de cyning ( oldenglish) de la même famille, cf kuning ( néelandais), konungr ( ancien normand), konge ( danois). Etymonline donne les mêmes infos que Pfeifer ou Kluge.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10502
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Friday 02 Sep 11, 18:49 Répondre en citant ce message   

Problème de caractères spéciaux : aussi bien dans le post d'embatérienne (9.46) que dans celui de rejsl, j'ai un petit carré entre le g et le e de la dite racine. Il faut imaginer quoi à la place ?
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rejsl
Animatrice


Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3522
Lieu: Massalia

Messageécrit le Friday 02 Sep 11, 18:56 Répondre en citant ce message   

Etymonline donne pour queen , l'ancien anglais cwen , femme.

Citation:
O.E. cwen "queen, female ruler of a state, woman, wife," from P.Gmc. *kwoeniz, ablaut variant of *kwenon (source of quean), from PIE *gwen- "woman, wife" supposedly originally "honored woman" (cf. Greek gyné "a woman, a wife;" Gaelic bean "woman;" Skt. janis "a woman," gná "wife of a god, a goddess;" Avestan jainish "wife;" Armenian kin "woman;" O.C.S. zena, O.Pruss. genna "woman;" Goth. qino "a woman, wife; qéns "a queen").

Pokorny ne cite pas le queen de l'anglais moderne, mais signale qino ( gotique), cwene ( anglo-saxon), quena ( ancien haut-allemand), quene ( moyen haut-allemand), kona ( ancien normand) tout ceci au sens de femme, épouse.
La queen aurait donc été l'épouse du roi.
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ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1589
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Friday 02 Sep 11, 19:07 Répondre en citant ce message   

Ce que je trouve difficile en partant d'un point de vue de germaniste/scandinaviste, c'est que la seule différence entre les deux racines est la vélarisation du k- initial, ou autrement dit les voyelles u d'un côté et we de l'autre. Car la déclinaison islandaise montre Kvenn- au génitif pluriel (si mes souvenirs sont bons) et kon- pour le reste. La différence entre kun- pour le roi et kon- pour la femme est trop ténue pour ne pas y voir un rapport.

J'avoue cependant qu'il faudrait démontrer ce rapport, et je pense qu'il faut sortir du protogermanique pour trancher. Ce à quoi vous vous attachez, j'en conviens...
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