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carême (français) - Le mot du jour - Forum Babel
carême (français)
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Jean-Charles



Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3120
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Thursday 30 Mar 06, 13:49 Répondre en citant ce message   

Ta première explication est très proche de celle que je connais.
Je n'ai jamais entendu parler de la deuxième. Les dimanches sont-ils comptés dans la durée du Carême orthodoxe ?

Avec ta première explication, on a 48-6-1 = 41

Il semble que le Carême maronite commence, tout comme le Carême orthodoxe, un lundi.
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Hachem Rami



Inscrit le: 28 Mar 2006
Messages: 75

Messageécrit le Thursday 30 Mar 06, 13:58 Répondre en citant ce message   

Je pense qu'on fait des calculs lunaires pour savoir quel jour doit on fêter Pâques. Le nombre 40 jours est plutot aproximatif.
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Jean-Charles



Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3120
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Thursday 30 Mar 06, 14:12 Répondre en citant ce message   

Non, non ...

Ce n'est pas approximatif: C'est exactement 40 jours.

Si on veut trouver, il faut revenir à l'interprétation de la signification du cycle de Pâques.
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3824
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Thursday 30 Mar 06, 14:33 Répondre en citant ce message   

jean-charles tu devrais apprendre à compter !

le carême orthodoxe compte 40 jours très exactement
il commence le lundi pur et se termine le vendredi des rameaux
ensuite, c'est la Semaine sainte

donc Careme (40) + Semaine sainte (8 ) = 48 jours de jeûne
(la semaine Sainte commence un samedi et ce termine un samedi)

la Semaine sainte fait partie du carême catholique mais pas du carême orthodoxe : pourquoi ? la question reste ouverte !
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Piroska



Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 1068
Lieu: Basse-Marche (France)

Messageécrit le Monday 24 Sep 07, 8:21 Répondre en citant ce message   

La semaine sainte (ou grande semaine dans l'orthodoxie) est spéciale par rapport au reste de la période de jeûne avant Pâques, c'est pourqui elle ne fait pas partie des 40 jours de carême. Cela a des raisons théologiques que je ne veux pas traiter ici.
Mais extérieurement : pendant le carême, il n'y a pas d'offices à part la liturgie des présanctifiés, alors que la Semaine sainte, surtout la deuxième moitié, est une suite quasi ininterrompue d'offices, toute la semaine étant consacrée à la commémoration de la Rédemption : c'est, malgré un jeûne strict (plus strict encore que le carême proprement dit), une période festive, si l'on peut dire.
Je m'étonne que Hélène puisse dire :
Citation:
Cependant il est fort probable que le carême grec soit moins strict que celui des latins
.
C'est ignorer complètement soit l'usage des Grecs, soit celui des Latins, soit les deux.
L'abstinence des Latins concerne uniquement la viande, alors que celle des Grecs concerne toute nourriture d'origine animale et même l'alcool et l'huile (ces derniers sont permis le samedi, le dimanche et certains jours de fête) pendant toute la durée du carême.
Je crois, Hélène, que vous faites état de coutumes folkloriques mais pas religieuses.
Les orthodoxes pratiquants non seulement ne mangent rien d'animal le lundi pur et le reste de la semaine pure, mais ceux qui peuvent le faire ne mangent ni ne boivent rien du tout pendant les trois premiers jours de la semaine pure, ni les 3 jours qui précèdent le dimanche de Pâques.
Les Latins ne font plus carême au sens strictement alimentaire du terme que le mercredi des cendres et le vendredi saint.
Quand je suis arrivée en France il y a 44 ans, les catholiques romains s'abstenaient encore de viande pendant tout le carême, mais cela ne se fait plus.
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Helene



Inscrit le: 11 Nov 2004
Messages: 2851
Lieu: Athènes, Grèce

Messageécrit le Monday 24 Sep 07, 10:18 Répondre en citant ce message   

Seuls les produits laitiers et les viandes ne sont pas admis sauf si une personne à des problèmes de santé.
Les calamars, les moules, le caviar, les langoustines, le homard sont autorisés. Tout comme certains gâteaux genre Halva, gâteaux secs, beignets au miel, chocolat noir ou aux noisettes. Les fruits, les légumes sans exception.
Le jour le plus sévère reste le Vendredi Saint où l’huile est interdite pour la confection d’un plat.
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Piroska



Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 1068
Lieu: Basse-Marche (France)

Messageécrit le Monday 24 Sep 07, 12:07 Répondre en citant ce message   

Je ne sais pas qui vous donne ces renseignements, mais ce n'est pas comme cela dans la communauté orthodoxe où je vais en Grèce.

Citation:
Les calamars, les moules, le caviar, les langoustines, le homard sont autorisés.

Oui, quand l'huile et le vin sont permis, et c'est seulement 14 jours de tout le carême (6 samedis et dimanches et deux jours de fête).

Le vendredi saint, ceux qui sont en bonne santé ne mangent rien, mais nous n'allons pas nous crêper le chignon à cause de ça, n'est-ce pas, Hélène ?
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Helene



Inscrit le: 11 Nov 2004
Messages: 2851
Lieu: Athènes, Grèce

Messageécrit le Monday 24 Sep 07, 12:32 Répondre en citant ce message   

Je vis en Grèce, je suis placée pour répondre. Maintenant si vous êtes dans un milieu monastique ou chez les παλαιοημερολογίτες (les adeptes du vieux calendrier) Ils sont peu nombreux aujourd’hui, ça doit être plus sévère. En tout cas la pratique chez les pratiquants Grecs est celle que j’ai décrite.
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Piroska



Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 1068
Lieu: Basse-Marche (France)

Messageécrit le Monday 24 Sep 07, 13:29 Répondre en citant ce message   

Certes, je ne suis pas en Grèce, mais j'y ai vécu et y retourne souvent pour des séjours plus ou moins longs.
Je sais qu'il existe en Grèce une "orthodoxie" plutôt laxiste (et c'est forcément la majorité !), faisant fi aux règles et à la Tradition.
Mais comme a dit un moine athonite : "La majorité peut n'être qu'une multitude de gens que l'on se garde d'informer et qui jugent de tout en ne sachant rien."

Pour moi, ce débat est un peu comme pour le mot "grec" qui s'écrit en français avec majuscule quand c'est un nom, et avec minuscule quand c'est un adjectif.
Et même si la plupart des Français eux-mêmes l'écrivent autrement, soit par ignorance, soit par négligence, c'est la règle. POINT.

corr. ultérieure : faisant fi des règles et de la Tradition


Dernière édition par Piroska le Monday 24 Sep 07, 14:09; édité 1 fois
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Helene



Inscrit le: 11 Nov 2004
Messages: 2851
Lieu: Athènes, Grèce

Messageécrit le Monday 24 Sep 07, 13:58 Répondre en citant ce message   

Si on parle de milieux monastiques c’est autre chose. A Pâques par exemple alors que la tradition est l’agneau à la broche, chez les moines du Mont Athos le repas est du poisson. Je jeune orthodoxe grec est tel que je l’ai décrit dans mon précédant message, j’espère que d’autres Grecs de Grèce le confirmeront sur ce fil.
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Jean-Charles



Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3120
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Sunday 07 Feb 10, 14:02 Répondre en citant ce message   

Claudy Faucan a écrit:
Mais c'est bien possible qu'il y ait des régions où le Carême soit encore très stricte et respecté. En tout cas en Belgique ce n'est plus le cas; dans le Sud de l'Europe au contraire c'est pris très au sérieux et peut-être que dans des pays où les chrétiens sont influencés par l'Islam, le Carême est assez exigeant (je pense par exemple aux Philippines, aux Coptes d'Egypte...) mais ce n'est qu'une hypothèse

C'est plutôt une question de pratique:
Les non-pratiquants, comme leur nom l'indique, ne pratiquent pas les rites.

Piroska compare la pratique religieuse et non pas les rites.

Pour donner un exemple de divergence entre pratique et rite: Il n'y a pratiquement pas un Mahométan qui ne consomme pas d'alcool.
(Ce qui n'est d'ailleurs pas totalement prohibé par les dits du Coran.)

Sauf erreur, il n'y a qu'un seul et unique aspect sur lequel le Ramadan est plus strict que le Carême.
Ne rien boire du tout, entre le banquet du matin et le banquet du soir.
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Abdüssalâm



Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 909
Lieu: Aiguillon

Messageécrit le Sunday 07 Feb 10, 14:52 Répondre en citant ce message   

Citation:
Pour donner un exemple de divergence entre pratique et rite: Il n'y a pratiquement pas un Mahométan qui ne consomme pas d'alcool.
(Ce qui n'est d'ailleurs pas totalement prohibé par les dits du Coran.)

Sauf erreur, il n'y a qu'un seul et unique aspect sur lequel le Ramadan est plus strict que le Carême.
Ne rien boire du tout, entre le banquet du matin et le banquet du soir

Si, le Coran interdit toute sorte de boissons alcoolisées regroupées sous le vocable "khamr". Il l'a interdit, en fait, en 3 étapes. Par extension, les autorités religieuses y ont intégré toutes les substances psychotropes, seul le rite hanafite tolère une sorte de boissons faite à base de dattes fermentées et très légèrement alcooliséel. Enfin, ça c'est la théorie, parce qu'en pratique...
Quant au ramadan, pour l'avoir fait quelques fois (pas trop quand même), je peux témoigner que sa difficulté ne réside pas dans une journée ou deux, mais dans la longueur. Dépassé 10 jours de jeûne quotidien, ça commence à tirer...
Et puis, ça dépend aussi de la saison, celui-ci avançant de dix jours chaque année, si il a lieu en décembre ou en juillet.
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Glossophile
Animateur


Inscrit le: 21 May 2005
Messages: 2250

Messageécrit le Sunday 07 Feb 10, 21:43 Répondre en citant ce message   

J'arrive un peu comme les carabiniers :
Citation:
La Semaine sainte fait partie du carême catholique

Le Carême catholique, qui s'ouvre le Mercredi des Cendres compte cinq dimanches.
La Semaine Sainte, ou Grande Semaine, ou Semaine de la Passion commence le dimanche des Rameaux et de la Passion, sixième dimanche après le Mercredi des Cendres.
La Semaine Sainte suit le Carême, mais elle ne fait pas partie du Carême, pas plus chez les catholiques que chez les orthodoxes.
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Jean-Charles



Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3120
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Monday 08 Feb 10, 1:11 Répondre en citant ce message   

Le compte n'y est que si on intègre les dimanches dans le Carême:
1e semaine: me-je-ve-sa = 4j (di1)
2e lu->sa = 6j (di2)
3e lu->sa = 6j (di3)
4e lu->sa = 6j (di4)
5e lu->sa = 6j (di5)
6e lu->sa = 6j (di6=Dimanche des rameaux)

Total des jours de semaine = 6x5 + 4 = 34
Total des dimanches = 6

Il y a une incohérence avec une autre définition, laquelle exclut les dimanches.
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Jean-Charles



Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3120
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Monday 08 Feb 10, 1:17 Répondre en citant ce message   

Soit dit en passant: Si on suit la même règle, on ne peut avoir le même total, selon qu'on part du Lundi pur ou du Mercredi des cendres.
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