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ElieDeLeuze
Inscrit le: 14 Jun 2006 Messages: 1622 Lieu: Allemagne
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écrit le Sunday 01 Jun 14, 16:36 |
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Ah, problème de traducteur, pardon je n'ai pas réagi tout de suite. La population juive ashkénaze en France est tellement faible que le jiddisch est anecdotique. Les séfarades ont leurs habitudes langagières mais c'est un autre domaine, désolé. |
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rejsl Animatrice
Inscrit le: 14 Nov 2007 Messages: 3672 Lieu: Massalia
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écrit le Sunday 01 Jun 14, 20:46 |
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La langue française à emprunté peu de mots de la langue yiddish.
Les Juifs ashkénazes en utilisent certains, et encore cela dépend des générations . Les anciens, première génération d'immigrés ont parlé bien souvent un mélange de yiddish et de français, phénomène courant lorsque des populations sont déplacées.
Un parallèle , ce sont les réfugiés espagnols de mon enfance à Toulouse. Vivant encore en communauté. Ils parlaient une sorte de jargon, mélange d'espagnol et de ce qu'ils pensaient être du français.
Leurs enfants ayant fréquenté l'école française parlaient un français normal qu'ils pouvaient teinter d'expressions espagnoles. C'est le cas pour la deuxième génération d'immigrés yiddishophones en France qui pouvaient ou peuvent encore user de paroles ressemblant à celles que vous avez présentées mais c'est tout de même différent.
D'une part, il s'agit de sociolecte ( expressions, parler propre à ce groupe précis) et non de langue française proprement dite , d'autre part le sens des mots yiddish reste alors celui de la langue d'origine et n'a pas évolué comme sur le continent Nord-américain.
Ainsi en yiddish shtupn ne désigne pas l'acte sexuel comme c'est le cas du mot américain.
Il signifie pousser, fourrer, bousculer. ( origine, bien sûr, dans le moyen haut allemand, stupf et l'idée de percer, piquer. )
On voit très bien comment le glissement sémantique vers l'acte sexuel a pu se faire dans un parler argotique aux Etats-Unis mais les yiddishophones restés en Europe ne l'emploient pas dans ce sens -là.
Par exemple, shtupn in ponem = fourrer dans la figure , équivalent de mettre quelque chose sous le nez de quelqu'un. |
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José Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 10944 Lieu: Lyon
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écrit le Tuesday 21 Oct 14, 11:20 |
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- Anybody who follows NYC real estate knows that the area has changed quite a bit since the days when your penniless bubbe and zayde disembarked from Russia .
= Ceux qui connaissent un peu l'immobilier new-yorkais savent bien que le quartier a pas mal changé depuis l'époque où tes grand-mère et grand-père ont débarqué sans le sou de Russie.
[ The NY Post - 18.10.2014 ]
bubbe / zayde
- grand-mère / grand-père
variante pour zayde : zaideh
La remarque n'a peut-être pas grand intérêt mais j'aurais parié que :
- bubbe signifiait grand-père : lire le Fil Langues où "baba" signifie "père"
- zayde signifiait grand-mère : je trouve que ça "sonne" plus féminin |
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embatérienne Animateur
Inscrit le: 11 Mar 2011 Messages: 3875 Lieu: Paris
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écrit le Tuesday 21 Oct 14, 16:39 |
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José a écrit: | j'aurais parié que :
- zayde signifiait grand-mère : je trouve que ça "sonne" plus féminin |
Pour moi aussi, mais peut-être est-ce notre héritage classique ? Pour moi, le nom évoque le fameux roman historique Zayde, du nom de son héroïne, ou la Zaïde de Mozart, également du nom de son héroïne.
Rejsl nous en dira sûrement plus sur l'origine du mot yiddish, s'il a une parenté avec l'arabe ou au contraire avec les langues slaves (le polonais dziadek, grand-père) |
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rejsl Animatrice
Inscrit le: 14 Nov 2007 Messages: 3672 Lieu: Massalia
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écrit le Tuesday 21 Oct 14, 17:30 |
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Les deux termes sont d'origine slave .
Pour le זײדע = der zeyde ( substantif masculin) = le grand-père, l'aïeul , l'origine est effectivement à chercher dans la langue polonaise : zdiadek.
De même pour le féminin qui désigne la grand-mère : די באָבע = di bobe il suffit de penser à la babouchka russe. Le terme est passé en français: vieille femme russe du monde rural.
À signaler que le yiddish emploie le mot composé : באָבע-זײדע = bobe-zeyde pour désigner les grands-parents. Textuellement , grand-mère-grand-père . Honneur aux dames!
Autrement dit, dans l'exemple donné par José on devrait traduire simplement "depuis l'époque où tes grands-parents ont débarqué de Russie sans le sou. " L'anglais a repris le mot composé yiddish, dans le même ordre ( bobe-zeyde). |
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José Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 10944 Lieu: Lyon
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écrit le Tuesday 21 Oct 14, 20:09 |
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Remarques :
- "di bobe, il suffit de penser à la babouchka russe"
effectivement mais le problème -et l'intérêt aussi- avec le yiddish c'est que c'est un coup de l'allemand, un coup du sémitique et un autre coup du slave...
- "textuellement , grand-mère-grand-père . Honneur aux dames!"
oui, ça se remarque, ce n'est pas si courant
- "dans l'exemple donné par José on devrait traduire simplement "depuis l'époque où tes grands-parents ..."
j'avais pensé à le faire mais j'ai préféré coller au texte
Intéressant tout cela ...
Ca m'épate toujours de voir qu'un journal populaire US, fût-il new-yorkais, n'ait pas besoin de traduire tous ces termes yiddish pour être compris des lecteurs.
On sait que NY compte une forte communauté juive mais cette population, on peut le supposer, maîtrise de moins en moins le yiddish.
Et le reste du lectorat (le NY Post tire à environ 500.000 exemplaires) n'est pas de culture yiddish. |
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rejsl Animatrice
Inscrit le: 14 Nov 2007 Messages: 3672 Lieu: Massalia
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écrit le Tuesday 21 Oct 14, 21:11 |
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"effectivement mais le problème -et l'intérêt aussi- avec le yiddish c'est que c'est un coup de l'allemand, un coup du sémitique et un autre coup du slave... "
C'est une langue de fusion mais en français aussi, nous avons des mots d'origine latine, grecque, francique, anglaise, etc. Ce qui est particulier c'est la fusion ou l'interpénétration de systèmes très différents puisque l'hébreu n'est pas une langue indo-européenne.
Ceci dit, les mots du yiddish ne sont ni russes, polonais , hébreu ou allemands. Ils sont yiddish. De même que ceux que tu cites ici, sur ce fil, sont passés dans la langue anglo-américaine. Ils sont plus largement utilisés dans la communauté juive, c'est sûr. Et pour cela, les gens n'ont pas besoin de parler vraiment le yiddish, c'est simplement un substrat lexical qui reste très présent de même que dans le Midi nous utilisons des tas de mots venus de l'occitan sans pour autant que l'ensemble de la population parle encore la langue d'oc.
La langue allemande ( surtout dans la région de Berlin ou à Vienne, Autriche) comporte aussi un riche bagage lexical venu du yiddish et pourtant la communauté juive n'y est pas très importante. Ces mots sont donc à présent utilisés par beaucoup de gens non-juifs qui ne savent souvent même pas que l'origine est yiddish. Par exemple Haberer ( le copain, l'ami voire l'amoureux) qui vient de חבֿר = khaver = l'ami, le copain. |
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José Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 10944 Lieu: Lyon
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écrit le Wednesday 22 Oct 14, 9:51 |
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Il fallait, bien sûr, lire "c'est un coup un mot d'origine allemande, ... d'origine sémitique ..."
Je pense que les lecteurs ne peuvent avoir de doutes sur ce point en parcourant ce Fil.
De même que ce Fil traite de mots US d'origine yiddish, comme l'indique très clairement le titre du sujet.
Une petite différence à signaler dans le parallèle que tu fais entre yiddish et occitan, c'est que la population new-yorkaise n'est dans sa grande majorité ni de langue ni de culture yiddish.
Haberer : copain/ami, Hazan : chantre (lu sur ce Forum), ...
Il y aurait un sujet à faire sur le sens des noms de famille juifs. |
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rejsl Animatrice
Inscrit le: 14 Nov 2007 Messages: 3672 Lieu: Massalia
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écrit le Wednesday 22 Oct 14, 20:14 |
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Citation: | Haberer : copain/ami, Hazan : chantre (lu sur ce Forum), ...
Il y aurait un sujet à faire sur le sens des noms de famille juifs. |
Sans doute, mais il convient d'être prudent... J'ai cité ce nom commun Haberer comme un emprunt au yiddish, un mot couramment employé en Autriche au sens d'ami , mot passé dans le parler autrichien sans que les gens sachent obligatoirement quelle en est l'origine.
Voir le fil des mots d'origine yiddish en allemand.
Mais ce n'est pas un nom de famille juif . Hazan, oui, mais pas Haberer. Pourtant, c'est bien un nom de famille qu'on trouve en Allemagne. Mais son origine est germanique pas hébraïque. Ce nom de famille est attesté depuis très longtemps, on trouve à l'époque du moyen haut-allemand les variantes suivantes:
Haberär (um 1231)
Haberer (um 1289)
Heberer (um 1396)
Häferer (um 1531)
C'est d'abord un nom de métier, cela désigne celui qui vend ou cultive l'avoine. On a affaire là à un homonyme et homographe. Le nom de famille juif est plutôt Khaver. comme Yael Khaver ( chercheuse en littérature)... |
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José Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 10944 Lieu: Lyon
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écrit le Thursday 23 Oct 14, 12:49 |
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Une chose m'échappe :
- tu dis à propos de Haberer qu'il s'agit d'un "emprunt au yiddish" ( חבֿר = khaver ) et plus loin que "son origine est germanique pas hébraïque"
J'ai bien compris que le yiddish était classé dans les langues germaniques mais puisque la source du yiddish ici est hébraïque ( חבֿר = khaver ), pourquoi ne peut-on pas dire que Haberer est d'origine hébraïque, même indirectement ? |
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rejsl Animatrice
Inscrit le: 14 Nov 2007 Messages: 3672 Lieu: Massalia
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écrit le Thursday 23 Oct 14, 17:29 |
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Le nom commun Haberer signifiant ami, copain , utilisé en Autriche, est un emprunt au yiddish et un mot d'origine hébraïque .
Le patronyme Haberer qu'on trouve en Allemagne ou en Autriche n'est pas un nom juif et n'a rien à voir avec ce nom commun. Le patronyme est d.origine germanique , nom de métier ayant un rapport avec l'avoine. En allemand moderne, l'avoine se dit Hafer.
Ma remarque concernait ta proposition de réfléchir aux noms de famille juifs pour lesquels tu proposais en exemple , Hazan ( à juste titre) et Haberer , ce qui est une erreur. Ces deux "Haberer " ( noms commun et nom propre ) sont des homonymes et homographes sans point commun. |
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José Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 10944 Lieu: Lyon
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écrit le Thursday 23 Oct 14, 20:04 |
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Merci. Je m'aperçois que j'ai lu trop vite ton message d'hier, la fin était claire (homonyme/homographe). Désolé ... . |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008 Messages: 11198 Lieu: Meaux (F)
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écrit le Tuesday 04 Nov 14, 12:20 |
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rejsl a écrit: | מגילה = di megile en yiddish, megilla en hébreu désigne d'abord un rouleau de parchemin. |
Cognat arabe : مجلّة maǧalla "revue". |
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José Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 10944 Lieu: Lyon
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écrit le Friday 07 Nov 14, 12:27 |
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Lu par hasard dans le Robert & Collins :
mazuma (US / slang)
- fric - pognon
ETYMOLOGIE :
- yiddish < hébreu médiéval (ou rabbinique) < hébreu mishnaïque
Lire le MDJ mazuma (anglais : américain).
- Mazuma, shekels, semolians. I have none. Because no one wants to buy my book. I'm flat broke. Bone dry.
= Fric, thunes, pognon. J'en ai pas. Parce que personne ne veut acheter mon bouquin. Je suis fauché. A sec.
[ The NY Times - 09.01.1992] |
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José Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 10944 Lieu: Lyon
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écrit le Tuesday 22 Sep 15, 11:05 |
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- As the father of one friend neatly put it: "Don't tell me that meshuganah will ever be prime minister". Well, even if the meshuganah never makes it to No 10, Mr Corbyn's rise to the leadership marks dangerous times for British Jews.
= Comme le père d'un ami l'a fort bien dit : "Ne me dis pas que ce cinglé sera un jour Premier Ministre !". Eh bien, même si cela ne se produit pas, l'élection de Jeremy Corbyn à la tête du Parti Travailliste annonce des temps difficiles pour les Juifs britanniques.
[ The Daily Telegraph (quotidien britannique) - 22.09.2015 ]
L'auteur de l'article, la journaliste free-lance Angela Epstein, utilise un mot qui lui est familier - elle est juive- mais qui, à mon avis, ne sera compris que par peu de lecteurs britanniques. Il est absent des dictionnaires que j'ai consultés.
L'article est alarmiste. Je trouve que les réactions suscitées par l'élection de Corbyn à la tête du Labour sont démesurées (avis personnel).
Ce mot yiddish se retrouve dans la presse US.
- But despite the theory that the GOP had sucked in all the available racists in a 12-state area over the past 30 years, apparently there are still melanin-hating meshugenahs in the Democratic camp.
= Malgré la théorie qui veut que le Parti Républicain s'est accaparé tous les racistes dans une région regroupant douze Etats sur les 30 dernières années, il reste apparemment quelques cinglés qui n'aiment pas les basanés/colorés dans le camp démocrate.
[ The NY Post - 25.05.2012 ]
meshugenah (nom)
(variantes : meshugener / meshugeneh / meshuggeneh / meshuganah)
- (a crazy, eccentric, or foolish person) un fou, un cinglé
L'adjectif correspondant est meshuga (= crazy, insane).
Lire le MDJ meshuge (alsacien) / Meschugge - משוגע (yiddish). |
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