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échecs (français) - Le mot du jour - Forum Babel
échecs (français)
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mansio



Inscrit le: 19 Feb 2005
Messages: 1125

Messageécrit le Tuesday 07 Mar 06, 10:45 Répondre en citant ce message   

Azerty

Restons sérieux. Dans ma Grammaire du Sanskrit de Jean Varenne le "c" transcrit le son "tch". J'aurais aussi pu utiliser la transcription anglaise "ch".
Comment tu fais pour consulter un dictionnaire de sanskrit si tu ne connais pas le système de transcription ?
Quand au "r" de tchatour, que l'on retrouve dans le quatre russe et français, il est certainement assimilé par le "r" de "ranga", ce qui est un phénomène fréquent.
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guillaume



Inscrit le: 14 Dec 2005
Messages: 672
Lieu: Istanbul, natif du Québec

Messageécrit le Tuesday 07 Mar 06, 17:11 Répondre en citant ce message   

Etymonline va dans le même sens que TLF : chess (échec) vient du sanskrit tchaturanga (quatre membres d’une armée), mais là ils précisent ceci : les éléphants, les chevaux, les chars (voir la note en bas), les soldats de pied. Les éléphants étant les fous (encore appelés filéléphant- en turc, en farsi et en arabe), les chars seraient alors les tours.
Ceci, disent-ils, est préservé dans le mot espagnol Espagnol ajedrez, de l’arabe (al) shat-ranj, du persan chatrang, du sanskrit…

Si on part à l’envers en remontant par l’espagnol, il est normal qu’on passe par le biais de l’arabe. Pour le turc, les deux langues ont été d’influence équivalente, mais le sens de shah est bien clair pour les Turcs comme pour les Perses. En turc la pièce roi est toujours appelée Turc shah et on dit Turc shah mat (échec et mat).

Note : Char est USA Royaume-Uni rook en anglais. De même on a l'expression petit/grand roque en français, concernant le mouvement simultanée d'une tour et du roi. Cela viendrait du sanskrit ratha (char) via le persan et l'arabe rukh, alors que l'italien Italien rocco (tour) a influencé le changement sémantique et l'adoption du mot tour en français.


Dernière édition par guillaume le Tuesday 30 May 06, 12:15; édité 1 fois
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Jérôme



Inscrit le: 14 Feb 2006
Messages: 103

Messageécrit le Wednesday 08 Mar 06, 16:53 Répondre en citant ce message   

guillaume a écrit:
Etymonline va dans le même sens que TLF : chess (échec) vient du sanskrit tchaturanga ...
Ceci, disent-ils, est préservé dans le mot espagnol Espagnol ajedrez, de l’arabe (al) shat-ranj, du persan chatrang, du sanskrit…

Si on part à l’envers en remontant par l’espagnol, il est normal qu’on passe par le biais de l’arabe. Pour le turc, les deux langues ont été d’influence équivalente, mais le sens de shah est bien clair pour les Turcs comme pour les Perses. En turc la pièce roi est toujours appelée Turc shah et on dit Turc shah mat (échec et mat).


Etymonline ne va pas dans le même sens que le TLF : voir ces sources! http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/tlfiv4/showps.exe?p=combi.htm;java=no;
http://www.etymonline.com/index.php?search=chess&searchmode=none

Etymonline n'explique pas le soi-disant lien entre chess et chatarunga et se contente d'affirmer «[t]he original word for "chess" is Skt. chaturanga». Pas fort comme argument.

Le dico de l'académie esp. http://buscon.rae.es/diccionario/drae.htm atteste la filiation shatranj - ajedrez, mais pour ce qui est des mots français et anglais, je trouve les explications du Petit Robert et du TLF plus convaincantes, quoique incomplètes. En tout cas, Guillaume, aucune descendance ibérique n'est attestée, si c'est ce que suggères.

N'oublions pas que les (infâmes) croisés (la plupart francophones, y compris Richard Cœur de Lion) ont été en contact direct et prolongé (2 siècles!) avec les arabes pendant leur sanglante occupation de la Palestine, du Liban et de la Syrie... (séjour apparemment fort instructif pour les barbares qu'ils étaient...)
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guillaume



Inscrit le: 14 Dec 2005
Messages: 672
Lieu: Istanbul, natif du Québec

Messageécrit le Wednesday 08 Mar 06, 18:50 Répondre en citant ce message   

Jérôme, je ne dis pas que ce sont les espagnols qui auraient introduit le jeu d'échec et son nom en Europe, je note seulement au passage (en traduisant la rubrique Etymonline) la conservation dans l'espagnol de la forme arabe du nom, ce qui n'est pas une grande surprise.

Citation:
Jean-Charles à écrit :
Je sais bien qu'on prête beaucoup à l'arabe en ce qui concerne la transmission de mots et de concepts venant de l'Inde.

Cependant, si on regarde une carte, ce n'est pas un parcours si évident: Sortir d'Eurasie, traverser l'Arabie, puis le Levant etc... puis revenir en Eurasie.

Pourquoi un parcours si tordu, alors que, via la Perse, le chemin est direct vers l'Empire Romain d'Orient et l'Europe.


La persistence du mot arabe dans l'espagnol me porte à croire que ceux-ci jouaient aux échecs au sud de l'Europe avant son intrusion hypothétique par le chemin "direct" de la Perse. Mais bon, je n'affirme rien.
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Jérôme



Inscrit le: 14 Feb 2006
Messages: 103

Messageécrit le Wednesday 08 Mar 06, 19:31 Répondre en citant ce message   

Difficile en effet d'affirmer quoi que ce soit en ces matières... On en est réduit à faire des conjectures... qui ont toutes un grain de vérité !

Quant à moi, je penche pour le chemin direct du Levant.
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Qcumber



Inscrit le: 28 May 2006
Messages: 358
Lieu: France, région parisienne

Messageécrit le Sunday 28 May 06, 19:59 Répondre en citant ce message   

À mon humble avis, il faut distinguer le nom du jeu "échec" de l'expression "échec et mat"

Le nom du jeu d'échec est d'origine sanskrite: [tʃaˈturaŋga] catúrangga "having four limbs ...; a kind of chess (played by four parties)" (Monier-Williams 1899, 1981: 384, 1) Ce terme a été emprunté par l'arabe sous la forme [ʃitˤraŋg] (classique ancienne et égyptienne actuelle) / [ʃətˤrandʒ](moderne) شطرنج. Le français n'a pas emprunté ce terme à l'arabe.

Dans la version du jeu qui existait en Perse, l'expression annonçant la défaite du roi était: [ʃa:h mord] شاه مرد "Le roi est mort."

L'arabe a fait un calque de cette expression: [ʔaʃ ʃeix ma:t] الشيخ مات "Le vieux / maître / chef est mort." Ce n'est pas une traduction. Celle-ci serait: [ma:ta l malik] مات الملك /mourut / le / roi / "Le roi est mort." Comme vous pouvez le constater, le verbe, en l'occurence [ma:t] "est mort", doit être en tête de proposition en arabe. Il ne l'est pas dans l'expression en question parce qu'elle reproduit la structure de la proposition persane.

L'expression arabe est devenue "échec et mat" en français, au Moyen-Âge, probablement à l'époque des Croisades". On identifie facilement [ʔaʃ ʃeix] dans "échec" et [ma:t] dans "mat". J'imagine que, l'expression arabe étant incomprise, "et" fut ajouté pour donner plus de sens.

Enfin "échec et mat" a été emprunté par l'anglais sous la forme "checkmate".


Par ailleurs, le mot sanskrit [tʃaˈturaŋga] est devenu catur [ˈtʃa.tur] "échecs" en malais. Le tagal (Philippines) a emprunté le mot malais et lui a donné la forme sátol "échecs". Ce terme est maintenant oublié, remplacé qu'il fut d'abord par l'espagnol ajedrez prononcé ahedrés aux Philippines. À l'heure actuelle, il est à son tour souvent remplacé par l'anglais chess "échecs".

Le terme espagnol ajedrez [axeˈðreθ] se prononçait peut-être [aʒeˈdredʒ] au Moyen-Âge quand il a été emprunté aux Sarrasins qui occupaient la Péninsule Ibérique, et l'étymon dans ce cas est probablement le terme arabe précédé de l'article: [ʔaʃ ʃatˤran(d)ʒ] الشطرنج.
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nougaramel



Inscrit le: 15 May 2005
Messages: 274
Lieu: Ile de France

Messageécrit le Monday 29 May 06, 0:04 Répondre en citant ce message   

Qcumber a écrit:
.../...L'arabe a fait un calque de cette expression: [ʔaʃ ʃeix ma:t] الشيخ مات "Le vieux / maître / chef est mort." Ce n'est pas une traduction. Celle-ci serait: [ma:ta l malik] مات الملك /mourut / le / roi / "Le roi est mort." Comme vous pouvez le constater, le verbe, en l'occurence [ma:t] "est mort", doit être en tête de proposition en arabe. Il ne l'est pas dans l'expression en question parce qu'elle reproduit la structure de la proposition persane.../...
J'ai deux remarques:
1- En choisissant de restreindre ta traduction au mot roi, tu en viens à choisir le mot arabe mèlik (ou malik) au lieu de cheikh. Rien ne dit qu'à l'origine on parle forcément d'un roi plutôt que d'un cheikh avec tous les sens que peut avoir ce mot.
2- Il est fréquent, en Algérie au moins, de construire les phrase en mettant le sujet en premier. C'est une faute au regard de l'arabe classique mais pas au regard de certains parlers.
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Qcumber



Inscrit le: 28 May 2006
Messages: 358
Lieu: France, région parisienne

Messageécrit le Monday 29 May 06, 2:37 Répondre en citant ce message   

Certes, je crois volontiers que dans les arabes parlés modernes, la structure classique soit un peu chamboulée, mais en était-il de même dans l'arabe du Moyen-Âge?

À mon avis, même si l'on garde sheikh au lieu de malik, la traduction aurait quand même été: Mata sh sheikh. J'ai opté pour malik "roi" parce que je voulais souligner les différences entre le calque et la traduction et aussi parce que l'original persan a pour sujet le terme shah "roi" qui me semble être apparenté au sanskrit raja "roi".

À ce propos, je me souviens que le terme sanskrit raja "roi" dans Pancatantra est traduit par shah dans la version persane et shah est traduit par malik dans la traduction arabe (Kalila wa Dimna), ex. qaala dabshaliimu l maliku li baidabaa l failusuuf "Le roi Dabshalim dit au philosophe Bidpaï" (début du chapitre "le hibou et les corbeaux") Si sheikh avait traduit shaah, le traducteur (Ibn al Muqaffa') l'aurait utilisé.

Pour revenir au jeu d'échecs, nous avons bien affaire à un roi et à son ministre (la reine en Europe) entourés des quatre castes de la société indienne: les prêtres (fous en France, mais évêques en Grande-Bretagne), les guerriers (cavaliers), les marchands (tours représentant des villes fortifiées) et les paysans (pions).

En bref, je maintiens que Ash sheikh maat est un calque et que ceux qui l'ont créé n'ont pas bien compris l'expression persane. Ils l'ont transposée en arabe en prenant des mots qui s'en rapprochaient phonétiquement (sheikh ressemble un peu à shaah, maat ressemble un peu à mord) avec un sens satisfaisant.

L'amateur que je suis aimerait avoir l'avis de spécialistes qui connaissent suffisamment bien l'arabe du Moyen-Âge.


Dernière édition par Qcumber le Thursday 08 Jun 06, 1:46; édité 2 fois
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Qcumber



Inscrit le: 28 May 2006
Messages: 358
Lieu: France, région parisienne

Messageécrit le Monday 29 May 06, 2:45 Répondre en citant ce message   

ugo a écrit:
Echec et mat a pour simple signification : El cheik mout = le Cheik est mort . (arabe )

Désolé, il y a deux fautes.
En arabe l'expression est: esh sheikh maat.
1) sh est une lettre solaire donc géminée après l'élision du l de l'article.
2) Le verbe a la forme maat [ma:t] à l'accompli, 3e pers. du sing. masc.
Muut [mu:t] ou mieux maut [maut] signifie "(la) mort". Ce n'est pas un verbe.
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Cazaux



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Lieu: Toulouse

Messageécrit le Wednesday 07 Jun 06, 23:35 Répondre en citant ce message   

Je connais un peu le sujet. Sans vouloir être prétentieux, vous ne cherchez pas où il faut. pas besoin de conjectures, HGR Murray a tout dit ou presque là dessus dans sa monumentale "History Of Chess" en 1913, 900p, ré-édité d'ailleurs.

Le premier à apparaître, c'est le Chatrang perse vers l'an 600. On pense (cf Panaino) que le terme est un emprunt au sanskrit Caturanga, qui signifie 4 membre (de l'armée) et non pas 4 rois (=Caturaji). Prononcer Tchatouranga bien sûr. Peu de temps après, les Arabes s'emparent de la Perse comme de presque tout le moyen-orient. Ce sont eux qui vont développer la science du jeu, écrire les premiers traités et surtout être les premiers à écrire les règles! (pas avant 840)
C'est le Shatranj ou Shitranj. C'est vrai qu'ils conservent l'expression persane Shah mat (le roi est perdu (et non mort)) qui met un terme à la partie, et qui est arrivée jusqu'à nous : échec et mat.
Le jeu arrive en Europe par l'Espagne. Attesté en Catalogne puis dans notre bonne vieille Septimanie aux alentours de l'an 1000. Les croisades n'ont pas commencé. Dès l'an 1000, les Européens amènent une nouveauté: l'échiquier est quadrillé en 2 couleurs, ce n'est pas le cas en Orient.
A cette époque on écrit en latin : scaci, puis scachi et on prononce bientôt saki, en parlant des pièces. D'où les eschecs, chess, scacchi, sachs, etc. Exception, les espagnols sous domination arabe : ash-shatranj -> acedrex -> ajedrez.
Ensuite, vous savez sûrement. Vers 1475 à Valence en Espagne, on se met à jouer avec une Dame et un Fou bcp plus puissants et mobiles. Les rois Catholiques (Isabelle étant peut-être le modèle de la Dame !) expulsent les juifs et cela a peut-être aider à diffuser les nouvelles règles partout et comme l'imprimerie apparaît, c'est le boom.

Par contre, un point est énervant parce qu'il a été depuis longtemps démontré qu'il est faux, et seuls les auteurs français s'acharnent par ignorance à se copier les uns les autres : le premier jeu n'a jamais été un Caturanga à 4 joueurs qui se jouait aux dés. C'est une version romancée, séduisante mais fausse qui vient d'une théorie erronée de Cox et Jones au XIXe. On sait maintenant que le 1er témoignage du jeu à 4 remonte à al-Beruni en 1030, et les premières règles de 1500 environ. Rien avant. Et le jeu à 2, sans dé, existait depuis 400 ans au moins. D'ailleurs un jeu à 4 est aussi donné par Alfonse X de Castille en 1283 et le jeu à dé était courant au Moyen Age en Europe, tout ça est donc cohérent. Voilà ce que pensent les historiens. Je sais que ça va tousser tant est bien enracinée cette croyance en France (mais l'histoire est pleine de légendes comme ça) et je serais bien sûr ravi de discuter ce point avec ceux qui auraient d'autres éléments contradictoires. A +
JL Cazaux
http://history.chess.free.fr/
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Qcumber



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Messageécrit le Thursday 08 Jun 06, 1:42 Répondre en citant ce message   

Cazaux a écrit:
On sait maintenant que le 1er témoignage du jeu à 4 remonte à al-Beruni en 1030, et les premières règles de 1500 environ.

Pourtant, le dictionnaire sanskrit-anglais de Monier-Williams (384, 1) parle bien d'une sorte de jeux d'échec pour quatre joueurs.

catúr-aNga
1) having four limbs
2) comprising four parts: elephants, chariots, cavalry and infantry
3) a kind of chess played by four parties


L'auteur cité comme source de cette troisième acception est Tithyād(itya). Malheureusement il n'est pas dans le Dictionnaire de la Civilisation Indienne de Louis FRÉDÉRIC si bien que je n'ai pas de date.

Le nom donné au jeu en arabe est aš šat.rang الشطرنج
Il est évident qu'il a été emprunté au sanskrit avec le jeu lui-même, le persan ayant servi d'intermédiaire.

L'ensemble de ce que vous dites n'en reste pas moins très intéressant.
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Cazaux



Inscrit le: 07 Jun 2006
Messages: 2
Lieu: Toulouse

Messageécrit le Friday 09 Jun 06, 8:40 Répondre en citant ce message   

Ceux qui écrivent un dictionnaire ne sont généralement pas des historiens "primaires", je veux dire ceux qui s'appuient sur des textes originaux ou des preuves archéologiques. Ils ne peuvent pas être spécialistes partout.
Il se trouve qu'au 19e siècle des orientalistes très sérieux, parmi lesquels Duncan Forbes ont affirmé cette théorie en se basant sur les éléments en leur connaissance à l'époque. Ce qui est dommage, c'est que depuis, la connaissance a progressé mais que la théorie - un peu simpliste - d'un jeu de hasard à 4 que , le progrès aidant, des Perses plus rationnels vont modifier en un jeu à 2, continue à être répandue.
Je vous conseille ma propre page où je fais le point sur cette question pour ne pas m'étendre ici:
http://history.chess.free.fr/chaturanga.htm
Je dirais juste que les plus anciennes règles connues proviennent bien effectivement du Tithitattva, mais que cette œuvre est datée du 15 ou 16e siècle seulement. Van der linde et Murray en ont fait la preuve il y a un bout de temps déjà.
Les historiens modernes, comme les Allemands Meissenburg, Bock-Raming, Syed, Italien comme Panaino et d'autres pensent toujours qu'il est bien plus vraissemblable que le jeu à 4 soit une variante parmi tant d'autres apparues au Moyen Age en Orient. Bien sûr, certains n'y croient pas, soit par ignorance parce qu'il n'ont pas vraiment creusé la question, soit par conviction mataphysique ou philosophique, mais ça, ce n'est pas de l'histoire. Bien sûr s'il y avait une autre preuve historique il faudrait la considérer mais à ma connaissance il n'y en a pas.
Mon regret c'est que des gens très respectables et sérieux en France continuent de répandre cette théorie sans l'avoir vérifié, qu'ils soient experts dans les jeux ou dans la civilisation indienne. Ou même l'excellent dossier de la BnF sur les échecs, qui sur ce point est faux, et l'auteur du site ne veut pas en démordre, comme quoi en Histoire, une belle fable vaut plus qu'un histoire plus fade.
Mais bon, on continue bien de dire que Charles Martel a battu les Arabes à Poitiers ou que les mêmes Arabes ont tué Roland à Roncevaux. Alors ...
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Qcumber



Inscrit le: 28 May 2006
Messages: 358
Lieu: France, région parisienne

Messageécrit le Friday 09 Jun 06, 11:41 Répondre en citant ce message   

Cazaux, je n'ai pas les connaissances requises pour aller aussi loin que vous dans l'histoire des échecs et je vous remercie d'apporter tout ce que vous avez trouvé.
Je ne faisais que donner mes sources. Finalement, la seule chose solide et certaine qui reste une fois toutes les scories éliminées est que le terme arabe est un emprunt au sanskrit.

P.S. J'ai mis votre site dans mes favoris.
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2779
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Tuesday 05 Aug 08, 10:13 Répondre en citant ce message   

En italien se dit: scacco matto.

La confusion est entre l'arabe mat et l'italien matto=fou

De toute façon je doute que le verbe espagnol matar derive de l'arabe.
Je pense plutôt à une coincidence entre le verbe arabe et le neolatin "màctiare" qui vient de "màctia", un outis comme un gros marteau.
Voir le verbe italien ammazzare = dare tante mazzate (colpi di mazza)= uccidere (fr. tuer)

http://www.etimo.it/?term=ammazzare
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Jacques
Animateur


Inscrit le: 25 Oct 2005
Messages: 6482
Lieu: Etats-Unis et France

Messageécrit le Monday 14 Jun 10, 3:15 Répondre en citant ce message   

Parenthèse :
Voici les codes UNICODE des différentes pièces du jeu d'échec , on peut donc utiliser ces images comme des caractères ordinaires (ex. copié-collé).

♔ ♕ ♖ ♗ ♘ ♙ ♚ ♛ ♜ ♝ ♞ ♟


Dernière édition par Jacques le Monday 14 Jun 10, 12:46; édité 1 fois
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