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Message |
Charles
Animateur
Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 2526
Lieu: Düſſeldorf
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 écrit le Monday 14 Jun 10, 8:45 |
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Pour compléter le nom russe donné en page 1 du présent fil je signale que selon Vasmer le шах de шахматы vient signifie "monarque persan" (ce qui semble être la théorie dominante à son époque) mais le terme russe serait lui emprunté à l'allemand et déjà mentionné à Novgorod en 1280 !
Sur wikipedia en russe on trouve l'affirmation (sans preuves) que les échecs auraient été introduits en Russie dès 820 depuis la Perse (avec ou sans intermédiaire), d'où le nom farsi, les règles européennes ayant supplanté les règles initiales au X ou XIe siècle.
En français on trouve les premières références vers 1100, en allemand en 1150. |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11198
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Monday 06 Feb 12, 17:48 |
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| Qcumber a écrit: | | nous avons bien affaire à un roi et à son ministre (la reine en Europe) |
Non, pas le ministre. La Dame, création moderne, a remplacé la Garde rapprochée du Roi. Les champs de bataille ne sont faits ni pour les dames ni pour les ministres. La preuve ? La Dame des échecs se dit فرزان firzān en arabe, et ce mot est issu du pehlevi frāzen, “garde”. Le passage du sens de “garde” à celui de “dame” s’explique par le fait que, dans les anciennes versions du jeu, c’était un garde qui occupait, à côté du roi, la case occupée plus tard par la dame. Et ce garde symbolisait à lui seul la Garde Royale ou Impériale, celle qui meurt mais ne se rend pas, et qu'on lance dans la bataille quand les quatre corps d'armée - l’infanterie (pions), la cavalerie (chevaux), les éléphants (fous), et les chars de guerre (tours) - ont failli.
Pour revenir à فرزان firzān , dans le MDJ roque et roquer (qui complète utilement celui-ci), j'ai relevé la même erreur :
| Embatérienne a écrit: | | Examinant le nom des pièces en ancien français, le nom arabo-persan du vizir était devenu en ancien français fierce, fierche, firge, fierge, certains font l'hypothèse que cette "fierge" a fini par être interprétée comme "vierge", et de là "dame" ou, compte tenu de son pouvoir aux côtés du roi, "reine". |
On voit que فرزان firzān est quasiment un anagramme de وزير wazīr, ce qui explique qu'on ait pu les confondre en français. On remarquera d'ailleurs que les variantes de l'ancien français étaient plus proches de firzān que de wazīr.
Dernière édition par Papou JC le Thursday 09 Feb 12, 7:39; édité 1 fois |
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José
Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10944
Lieu: Lyon
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| écrit le Friday 22 Jun 12, 11:58 |
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- a checked-shirted thief
= un cambrioleur portant une chemise à carreaux / à damiers.
The NY Post - 22.06.2012
 checked : à carreaux (comme un damier)
chequered GB / checkered US : à damiers - FIG en dents de scie
La forme checked m'a intrigué.
Je m'attendais plutôt à checkered.
Mais plus loin dans l'article (il s'agit d'un visiteur qui a volé un tableau de Dali dans une galerie), on peut lire :
- a black-and-white checkered dress shirt
On peut donc trouver les 2 formes dans un même article. |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11198
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Friday 06 Jul 12, 6:44 |
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Voir aussi le MDJ pion.
Et voir firzan dans le forum arabe. |
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José
Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10944
Lieu: Lyon
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| écrit le Thursday 13 Jun 13, 11:02 |
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- The State Department has hired an alarming number of law-enforcement agents with criminal or checkered backgrounds.
= Le Département d'Etat a embauché un nombre alarmant d'agents chargé du maintien de l'ordre ayant un passé criminel ou douteux.
[ The NY Post - 13.06.2013 ]
checkered
- trouble - douteux
Ces traductions ne sont pas données dans les dictionnaires que j'ai consultés.
On retrouve l'idée contenue dans "en dents de scie" et dans l'entre "noir et blanc" du damier. |
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Moutik
Animateur
Inscrit le: 06 Apr 2008
Messages: 1236
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| écrit le Friday 14 Jun 13, 0:25 |
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| Voir aussi échiqueté, « divisé en carrés semblables à ceux d'un échiquier » dans le Mot du jour Chiquetailler. |
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José
Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10944
Lieu: Lyon
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| écrit le Wednesday 11 Sep 13, 11:24 |
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- President Obama said there was a “significant breakthrough” in the diplomatic stalemate between the US and Syria.
= Obama a déclaré qu'on entrevoyait une percée significative dans l'impasse diplomatique entre les US et la Syrie.
[ The NY Post - 10.09.2013 ]
stalemate
- (échecs) pat
- FIG impasse
to stalemate : être dans l'impasse
| etymonline a écrit: |
stalemate (n.)
1765, in chess, from stale "stalemate" (early 15c.) + mate (n.2) "checkmate." Middle English stale is probably from Anglo-French estale "standstill" (see stall (n.2)). A misnomer, because a stale is not a mate. "In England from the 17th c. to the beginning of the 19th c. the player who received stalemate won the game" [OED]. Figurative sense is recorded from 1885. |
Lire le Fil Références d'origine ludique. |
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dawance
Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1896
Lieu: Ardenne (belge)
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| écrit le Thursday 12 Sep 13, 11:34 |
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Expression inappropriée, en effet, puisque: "Au jeu d'échecs, le pat désigne une position dans laquelle le camp ayant le trait et n'étant pas sous le coup d'un échec, ne peut plus jouer de coup légal sans mettre son propre roi en échec.
La partie est alors déclarée nulle (1-1).
Le pat met donc fin à la partie."(Wikipedia) C'est moi qui souligne.
Voir le MDJ pat. |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11198
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Sunday 20 Apr 14, 6:26 |
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À l'article échec de son Dictionnaire des étymologies obscures, Pierre Guiraud dit ceci :
Quel que soit le rapport du jeu d'échec avec l'Orient, c'est bien à l'étymon germanique *skak "butin, prise" qu'il faut rattacher ce mot, l'essence du jeu étant de "s'emparer" des pièces de l'ennemi jusqu'à la "prise" finale du roi.
La pénétration de l'étymom *skak dans le Sud-Est est bien attestée par l'ancien provençal escac, l'ancien lombard schacho, scakar et le scachus de la Loi des Lombards.
Quant au français, il présente les variantes eschec "butin, prise" et eschac, idem. Eschec, eschac "butin, prise (de guerre)", et eschec, eschac "jeu (des échecs)" représentent donc, morphologiquement, le même mot. Quant à la parenté sémantique, elle est évidente. Ce qui n'exclut pas d'ailleurs un croisement avec le persan shâh, encore que nous n'ayons aucune trace du cheminement de ce mot.
Si l'on s'en tient au jeu, l'interjection échec (au roi, à la reine) ne signifie pas "roi" mais "en prise" (je vous avertis que votre roi ou votre reine est en prise) ; pareillement échec et mat s'interprète comme "en prise et détruit, mort".
Voilà qui devrait définitivement régler son compte à l'équation traditionnelle mais fausse : échec et mat = le roi est mort. Avant Pierre Guiraud, personne ne s'était effectivement rendu compte que traduire conséquemment échec au roi par roi au roi était une absurdité... |
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embatérienne
Animateur
Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3875
Lieu: Paris
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| écrit le Sunday 20 Apr 14, 9:28 |
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| Papou JC a écrit: | | Voilà qui devrait définitivement régler son compte à l'équation traditionnelle mais fausse : échec et mat = le roi est mort. Avant Pierre Guiraud, personne ne s'était effectivement rendu compte que traduire échec au roi par roi au roi était une absurdité... |
Pas tant que ça, même pour Guiraud qui reconnaît plus haut " Ce qui n'exclut pas d'ailleurs un croisement avec le persan shâh, encore que nous n'ayons aucune trace du cheminement de ce mot". La "révélation" de Guiraud, déjà ancienne, n'a pas eu l'effet lumineux escompté et pourquoi donc ? Parce que ce n'est pas une révélation du tout, cela faisait déjà bien longtemps qu'on citait aussi l'influence vraisemblable de skâk, butin. C'est mentionné dans FEW cité dans le TLFi :
| Citation: | | Le c final de échec est peut-être dû à un croisement de ce mot avec l'a. fr. eschec « butin » (ca 1100, Roland, éd. J. Bédier, 99) issu de l'a. b. frq. *skāk (FEW t. 17, p. 75). |
mais développé par exemple dans le Scheler de 1862 :
On a encore un peu plus de détails dans ces notes de 1859.
La plupart des auteurs concluaient à un croisement d'origines et conservaient d'ailleurs à "échec et mat" son origine orientale. |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11198
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Sunday 20 Apr 14, 9:44 |
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Si on l'a dit avant lui, ce n'est qu'une bonne raison de plus pour lui accorder du crédit !
Tout le monde ressasse à qui mieux mieux que échec et mat veut dire "le roi est mort" et que ça vient de l'arabe, mais personne ne dit jamais ce que signifie échec au roi / à la dame, c'est étrange.
Il me semble difficile de croire que le mot échec puisse être d'une origine germanique dans jeu d'échecs et échec au roi, et arabe dans échec et mat ! Mais bon, on en a vu d'autres. |
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embatérienne
Animateur
Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3875
Lieu: Paris
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| écrit le Sunday 20 Apr 14, 10:52 |
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| Papou JC a écrit: | | Il me semble difficile de croire que le mot échec puisse être d'une origine germanique dans jeu d'échecs et échec au roi, et arabe dans échec et mat ! Mais bon, on en a vu d'autres. |
Comme tu dis ! En tout cas, c'est l'hypothèse qui a ma préférence et était déjà celle de Qcumber plus haut :
| Citation: | | À mon humble avis, il faut distinguer le nom du jeu "échec" de l'expression "échec et mat" . |
Je le crois aussi. Dans "échec et mat", nous avons les restes d'une locution incomprise d'origine orientale et donc déformée.
En tout cas, tu as bien fait de revenir sur le sujet car l'hypothèse n'avait qu'été rapidement effleurée sur ce fil avant ton intervention. |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11198
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Sunday 20 Apr 14, 11:14 |
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| embatérienne a écrit: | | Dans "échec et mat", nous avons les restes d'une locution incomprise d'origine orientale et donc déformée. |
Je complète ta phrase : ... alors que dans "échec au roi", nous avons une locution d'origine germanique non déformée.
C'est bien ça ? |
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embatérienne
Animateur
Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3875
Lieu: Paris
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11198
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Sunday 20 Apr 14, 12:03 |
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Ah oui, ça c'est nouveau et intéressant. "Bataille", bien sûr. Merci Godefroy et merci Embatérienne !
Alors s'il y a deux mots échec, l'un d'origine germanique et l'autre d'origine arabe, il doit en aller de même de l'espagnol jaque, que le DRAE, pour le moment, se contente de déclarer d'origine arabe, toujours le fameux shah, sans dire d'où sort la gutturale finale : Del ár. clás. šāh, y este del pelvi šāh, rey. Il serait poutant tout aussi absurde de dire que, dans jaque al rey, jaque signifie "roi" !
Il est curieux, soit dit en passant, que les Espagnols, supposés tenir le jeu des Arabes, emploient eux aussi le même mot dans les deux expressions : jaque al rey et jaque mate.
On ne sait que trop qu'en arabe, "échec et mat" se dit شاه مات šāh māt, littéralement "un shah (de Perse) est mort" ou, plus probablement, "(Le) Shah est mort", mais quelqu'un sait-il comment on dit "échec au roi / à la dame" ? Je n'ai jamais joué aux échecs avec un arabophone et n'ai rien trouvé dans les dictionnaires. |
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