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lascar (français) - Le mot du jour - Forum Babel
lascar (français)
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MiccaSoffiu



Inscrit le: 24 Jun 2008
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Lieu: Capicursinu-Sophia

Messageécrit le Tuesday 23 Mar 10, 18:50 Répondre en citant ce message   

Xavier a écrit:
3) existe-t-il une influence de l'arabe algérien sur le français qui a redonné une vigueur à ce terme peu usité ?

Par contre le nom de Lascaris est très répandu et trés célèbre, Nice, Italie, Malte, Grèce avec des généalogies précises et anciennes, le nom a toujours eu de la vigueur.
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Abdüssalâm



Inscrit le: 02 Jan 2007
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Lieu: Aiguillon

Messageécrit le Tuesday 23 Mar 10, 19:27 Répondre en citant ce message   

Citation:
Pour revenir au lascar, on est loin d'en avoir fait le tour :
il faudrait avoir des outils (des études) sur les emprunts de l'arabe au latin et au grec, les emprunts du persan à l'arabe, pour mieux comprendre comment cela fonctionne.
Si on part avec l'origine latin/grec
1) pourquoi ce 3ayn en arabe ? Mansio apporte un élément de réponse (cf. Jésus)
2) si on prend comme hypothèse arabe > persan : pourquoi la suppression de ce 3ayn ?
et peut-on admettre que ce l- en persan provienne de l'article arabe ?
ou si le persan ne vient pas de l'arabe, comment interpréter ce l- ?
3) existe-t-il une influence de l'arabe algérien sur le français qui a redonné une vigueur à ce terme peu usité ?

je vais tenter d'apporter quelques éléments de réflexion sur ces questions qui valent ce qu'ils valent mais qu'on pourra toujours fouiller au besoin.
Pour ce qui est des emprunts de l'arabe au latin/grec, il faut approfondir les recherches et surtout distinguer deux époques : période pré-islamique (avant le VII°s), soit directement, soit à partir de l'araméen. C'est la période la plus difficile car, aucune source écrite n'indique ces emprunts, d'une part et, d'autre part s'ils sont passés par l'araméen, ils auront subi une première phase de "sémitisation" ce qui les rend un peu plus méconnaissable (c'est le cas des 2 mots mentionnés par Mansio). La seconde période, dûe aux traductions des philosophes grecs (du IX° au XI° s) est beaucoup mieux connue.
les emprunts de l'arabe au persan se font presqu'exclusivement sur la base orthographique et non phonétique, même si à la prononciation, ils différent sensiblement :

http://projetbabel.org/forum/viewtopic.php?t=11348

Ainsi le 3ayn arabe est pronocé comme ' (attaque vocalique) tout comme le hamza :

Arabe الإمام على al-'imâm 3aliyy

Iran إمام على 'imâm 'alî (avec disparition de l'article de imâm).

le cas de "laškar" s'il était confirmé qu'il s'agit d'un emprunt de l'arabe est quasi-unique.
Alors ? une piste un emprunt ancien (pré-coranique) de l'arabe au pehlevi par le biais des tribus lakhmides ou ghassanides qui étaient des états-tampons arabes entre les deux puissances régionales: Byzance et la Perse. Ce qui expliquerait la non-conformité à l'orthographe arabe. Le passage de x > š se retrouve dans le catalan exércit [eshersit]...
Le mot aurait connu en arabe une période de latence, en arabe, du fait la concurrence du mot "jayš" جيش , pour renaître à l'arrivée des contingents tribaux turcs qui fournissaient des troupes (très indisciplinées) au Califat abbassides dans une région (Mésopotamie, Syrie, Anatolie orientale), car, jusqu'à preuve du contraire, je ne connais pas ce mot dans les textes ommeyades et il ne semble pas connu au Maghreb avant l'arrivée des ottomans ( mascara, en arabe ma3skar معسكر , lieu où est cantonné la troupe).
-le 3ayn: l'arabe ancien ne peut commencer un mot par une voyelle. Il ne connaît que des syllabes CvC et CV, exceptionnellement à cause du phénomène de la pause (chute de la voyelle ou du tanwîn casuel final), on peut trouver des syllabes CvCC et même CVCC. Même les mots que l'on transcrit "imâm" devrait, en fait être transcrit 'imâm, c-à-d, commençant par une consonne d'attaque ' (hamza) ء . C'est, très généralement par celle-ci qu'on fait débuter un mot étranger commençant par une voyelle. Or celle-ci, connaît une existence très précaire, en arabe. Elle a disparue des dialectes maghrébins où elle est remplacée par un y un w (ou les voyelles longues correspondantes), elle était, dans le dialecte ḥijâzî, très atténuée selon les cas. Même en arabe classique, elle peut être stable ou instable, c-à-d, disparaître lorsqu'elle est précédé d'une voyelle : (mon message est déjà assez long, pour les exemples, selon leur utilité).
Je connais au moins un exemple où le ' hamza se transforme en 3ayn: Dans certaines régions du Maghreb, notamment en Algérie qur'ân se prononce qur3ân.
Mais il se peut que dans certains dialectes anciens (voire contemporains), à cause de la précarité du hamza, le 3ayn est joué le rôle de consonne initiale d'un mot d'emprunt étranger commençant par une voyelle. je pense pouvoir trouver d'autres exemples.
De plus les Arabes , dans la codification de leur alphabet (le hamza est de conception tardive) ont bien saisi cette analogie puisque la graphie du hamza ء est un 3 abrégé ع
A la dernière question, personnellement, je pencherais par l'affirmative. Je crois que la conquête de l'Algérie a été un vecteur d'enrichissement de l'argot français.
J'espère ne pas avoir été trop confus.


Dernière édition par Abdüssalâm le Tuesday 23 Mar 10, 22:43; édité 2 fois
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Papou JC



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Messageécrit le Tuesday 23 Mar 10, 21:00 Répondre en citant ce message   

Ouf ! Je retrouve notre lascar bien alimenté ! Je reviendrai une autre fois sur un certain nombre des points soulevés depuis mon dernier message. Pour le moment, seulement deux informations supplémentaires à verser au dossier :

1. Il semble que "Ascari" soit un patronyme assez répandu.

2. Un ami à qui j'ai fait part de nos découvertes m'a envoyé le message suivant : "En 1986, quand j'ai commencé mon service militaire à Montargis, il y avait quelques chants militaires officiellement autorisés, dont un dont le refrain se terminait mystérieusement par "Et askari."
J'ai trouvé le chant en question à l'adresse suivante : http://www.facebook.com/group.php?gid=91728306873
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Abdüssalâm



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Messageécrit le Tuesday 23 Mar 10, 21:06 Répondre en citant ce message   

3askariyy عسكري est le nom singulier d'appartenance caractérisé par le suffixe -iyy (souvent simplifié en î dans les dialectes) dont 3askar est le nom collectif. En français; troupe > 3askar , troupier > 3askarî. La forme "askari" est une forme courante en Afrique islamisée.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
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Messageécrit le Tuesday 23 Mar 10, 22:57 Répondre en citant ce message   

Abdüsseläm a écrit:
Le mot aurait connu en arabe une pétriode de latence du fait de la concurrence du mot "jayš" جيش

Plutôt de jund que de jayš, qui signifie "armée".
(Pardon pour l'absence de caractères arabes, il faudra me dire comment faire ... Avec les caractères spéciaux ?)

Jacques a écrit:
Lascar pourrait venir du prénom Askar avec l'agglutination d'un article, arabe peut-être.

Je crois qu'on peut dire maintenant "arabe certainement". Mais l'agglutination de l'article - courante avec d'autres prénoms commençant par une voyelle (larbin < l'arbin) - s'est faite en l'occurrence avant même que Ascar soit utilisé comme prénom (ou Ascari comme patronyme). Il n'est donc pas étonnant de voir cohabiter tous ces noms ou prénoms : Ascar, Lascar, Ascari, Lascari.
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Abdüssalâm



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Messageécrit le Tuesday 23 Mar 10, 23:15 Répondre en citant ce message   

Les deux sont valables. Aujourd'hui encore l'armée marocaine se nomme: al-jayš al-malakiyy الجيش الملكي (l'armée royale). C'est aussi le nom d'une équipe de football. En fait, je connaissais jundiyy جندي soldat, son pluriel : junûd جنود, mais pas jund. Pour " un soldat de l'armée nationale, je dirais: jundiyy(un) mina-l-jayši-l-waṭaniyy جندي من الجيش الوطن pour ce qui est des caractères arabes, tu cliques sur babel en haut de la page Babel? mais je te conseille de les agrandir ensuite en cliquant sut "taille" : grand.

EDIT: ce message répond à l'avant-dernier post de Papou JC (trop rapide le lascar!)


Dernière édition par Abdüssalâm le Tuesday 23 Mar 10, 23:22; édité 1 fois
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Papou JC



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Messageécrit le Tuesday 23 Mar 10, 23:17 Répondre en citant ce message   

Abdüsseläm a écrit:
De plus les Arabes , dans la codification de leur alphabet (le hamza est de conception tardive) ont bien saisi cette analogie puisque la graphie du hamza ء est un 3 abrégé ع

Très juste, Abdüssaläm, bien vu, et grand merci pour toute cette contribution très importante. Entre autres choses, voilà enfin expliquée l'instabilité du 3ain et sa relative capacité à apparaître et disparaître, notamment en position initiale, mais peut-être pas seulement.
mansio a écrit:
On pourrait rapprocher cet emprunt arabe à deux autres, également en rapport avec le domaine militaire de l'empire romain de langue latine ou grecque:
la voie militaire strata aurait donné SirâT, et le castrum aurait donné qaSr.

Pour castrum, c'est sûr. Pour strata, je ne sais pas. Peut-être mais ça n'a pas été relevé par Andras Rajki
(Je frime avec ma nouvelle référence, re-merci, Xavier !)
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Abdüssalâm



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Messageécrit le Tuesday 23 Mar 10, 23:32 Répondre en citant ce message   

@ Papou Jc
Citation:
l'instabilité du 3ain et sa relative capacité à apparaître et disparaître, notamment en position initiale, mais peut-être pas seulement.

Excuse-moi, mais l'instabilité concerne le hamza et non pas le 3ayn, fort stable pour sa part et qui aurait pu être préféré dans certains dialectes pour remplacer un hamza trop faible, voire disparu ou inexistant (quelques exemples en maghrébin, mais malheureusement tous à l'intérieur du mot ou de l'expression).
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Papou JC



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Messageécrit le Tuesday 23 Mar 10, 23:36 Répondre en citant ce message   

Xavier a écrit:
Sachez aussi que nous avons des outils qui permettent de rédiger et d'éditer en ligne des articles, que ce soit sur l'étymologie ou un autre sujet concernant la linguistique.
Mon souhait, c'est aussi d'essayer de constituer une petite équipe de passionnés d'étymologie (francophone si possible) pouvant traiter les principales langues du monde.

1. Alors utilisons les dits outils.
2. Je suis partant : je peux travailler sur les langues suivantes : français, anglais, espagnol, arabe classique, arabe égyptien, latin, grec. C'est banal, je suppose, pour les babéliens chevronnés et armés jusqu'aux dents que je subodore dans ce forum, mais bon, si je peux apporte ma petite pierre de temps en temps ...
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Papou JC



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Messageécrit le Tuesday 23 Mar 10, 23:42 Répondre en citant ce message   

Instabilité du 3ain : je me suis mal exprimé ou trop rapidement. Je voulais dire "dans le passage d'une langue à l'autre", par exemple de l'arabe au persan. Ou je t'ai mal lu, Abdüssaläm, ou tu voulais quand même par ta démonstration expliquer la perte du 3ain dans le lashkar persan, non ?
Abdüsseläm a écrit:
pour ce qui est des caractères arabes, tu cliques sur babel en haut de la page Babel? mais je te conseille de les agrandir ensuite en cliquant sut "taille" : grand.

Vu, merci !
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Abdüssalâm



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Messageécrit le Wednesday 24 Mar 10, 0:08 Répondre en citant ce message   

En persan, effectivement, mais non pas en arabe le 3ayn disparait, phonétiquement, au profit d'une attaque vocalique similaire au hamza qui peut selon les accents être plus ou moins intense voire disparaitre à l'initiale: 3ilm > ilm (science) écrit dans les deux langues:علم
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Jean-Charles



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Messageécrit le Wednesday 24 Mar 10, 1:01 Répondre en citant ce message   

Il n'est peut-être pas possible de remonter à une langue-source: Le mot peut avoir fait de multiples aller-retours.

Quand on cite les mots qui viennent des Indes septentrionales, on ne doit pas oublier que c'est un endroit où la Péninsule arabique et l'Eurasie sont très proches et que le commerce maritime y est florissant de puis des millénaires.

Si l'on tient compte du commerce maritime, le contact entre langues sémitiques et indo-européennes est, pour ainsi dire, ininterrompu, du Deccan à l'Espagne.
À cette situation, plus ou moins statique, s'ajoutent, entre autres, les mouvements de populations grecques, arabes, turques et mogoles, ce qui semble rendre possible des échanges et des aller-retour multiples entres ces langues.
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Papou JC



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Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Wednesday 24 Mar 10, 5:49 Répondre en citant ce message   

Abdüsseläm a écrit:
En persan, effectivement, mais non pas en arabe le 3ayn disparait, phonétiquement, au profit d'une attaque vocalique similaire au hamza qui peut selon les accents être plus ou moins intense voire disparaitre à l'initiale: 3ilm > ilm (science) écrit dans les deux langues:علم

Voilà une autre information importante : sait-on si dans la graphie arabe du lashkar persan le 3ain est conservé ? S'il l'était, on aurait la quasi certitude d'un emprunt du persan à l'arabe.

Je modifie ce message car je me rend compte qu'Abdüssaläm a déjà répondu à cette question. Il n'y a pas de 3ain dans la graphie persane, et il ajoute qu'il s'agit d'une exception ... Je suis perplexe ... Si le persan a servi de maillon entre le gréco-latin et l'arabe, c'est en persan qu'il faut chercher d'autres traces de la légion ...


Dernière édition par Papou JC le Wednesday 24 Mar 10, 6:28; édité 1 fois
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Papou JC



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Messageécrit le Wednesday 24 Mar 10, 5:57 Répondre en citant ce message   

Jean-Charles a écrit:
Il n'est peut-être pas possible de remonter à une langue-source

Tout de même, cette remontée au latin exercitus, associée au qasr dérivé de castra, est tellement plausible ... Il ne nous manque plus que quelques preuves textuelles, je suis persuadé qu'elles viendront. La légion romaine a dû aussi laisser quelques bonnes traces lexicales dans l'Antiquité, y compris au sein des langues sémitiques et iraniennes.
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mansio



Inscrit le: 19 Feb 2005
Messages: 1125

Messageécrit le Wednesday 24 Mar 10, 13:50 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
Tout de même, cette remontée au latin exercitus, associée au qasr dérivé de castra, est tellement plausible ... Il ne nous manque plus que quelques preuves textuelles, je suis persuadé qu'elles viendront. La légion romaine a dû aussi laisser quelques bonnes traces lexicales dans l'Antiquité, y compris au sein des langues sémitiques et iraniennes.

Il me vient en mémoire le purgos grec (muraille) qui aurait donné le nom burj (tour) en arabe.
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