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svastika - Le mot du jour - Forum Babel
svastika
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Zwielicht



Inscrit le: 30 Jan 2007
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Lieu: la rencontre des eaux

Messageécrit le Friday 22 Feb 08, 18:55 Répondre en citant ce message   

Dans le Hatha Yoga Pradipika (rédaction ~15e siècle), svastika (सवस्तिकं) est le nom d'une posture (âsana) qui consiste à être assis calmement, le corps bien droit, avec les mains sous les cuisses.
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Outis
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Messageécrit le Friday 22 Feb 08, 21:00 Répondre en citant ce message   

Dans cet emploi, le mot est au neutre : nom./acc. svastikam.
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Zwielicht



Inscrit le: 30 Jan 2007
Messages: 1223
Lieu: la rencontre des eaux

Messageécrit le Friday 22 Feb 08, 21:46 Répondre en citant ce message   

et le point à côté du m, qui est supposé être en dessous... je n'y arrive pas.
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 2843
Lieu: Nissa

Messageécrit le Saturday 23 Feb 08, 1:49 Répondre en citant ce message   

Le fait de mettre ce point au-dessus (à l'imitation de la devanāgarī) ou en-dessous du m n'est pas très important (les deux conventions existent) et il existe des caractères unicodes pour les deux :
(1e41) et (1e43)

Mais, en fait, il faut surtout ne pas trop s'embêter avec les transcriptions des phénomènes de sandhi. Ce « m pointé », en sanskrit anusvāra, n'est que la forme (phonétique et graphique) prise par le m quand il est suivi d'une consonne.

svastikam iti « on dit : "svastika" »
svastikaṃ ca « et le svastika »

Je crois plus important de ne pas oublier de signaler le genre (dans ses autres emplois le mot est masculin) que de se perdre dans des subtilités graphiques …
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Zwielicht



Inscrit le: 30 Jan 2007
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Messageécrit le Tuesday 09 Dec 08, 22:57 Répondre en citant ce message   

Maurice a écrit:
Dans la tradition hindouistes, il y a deux sortes de croix de ce genre : la svatiska et la sauvatiska; l'une est identique à celle de ce drapeau et l'autre identique à l'emblème nazie; elles ne tournent pas dans le même sens. Il me semble que l'emblème nazi est la svatiska et celle du drapeau présenté la sauvatiska.

Y-at'il une référence qui détaille cette information ? D'après ce que j'ai lu, cette idée de sauvastika ne semble pas plus ancienne que la fin du 19e siècle et serait l'oeuvre d'occidentaux.
Captain Booney Bone a écrit:
Ce n'est pas une croix gammée, c'est une sauvastika : les "gammas" sont inversés.

Qui a dit qu'une croix gammée possèdait une orientation intrinsèque de ses gammas, et qui spécifie cette orientation ?
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Captain Boney Boone



Inscrit le: 25 Nov 2008
Messages: 187

Messageécrit le Tuesday 09 Dec 08, 23:57 Répondre en citant ce message   

On dit un svastika, au fait…

Je ne sais pas si quelqu'un l'a dit, mais essaye de trouver la représentation d'une croix gammée "lévogyre"…
Il semblerait que le svastika désigne les deux types de "sautoir" : lévogyre et dextrogyre. (d'après Wikipedia)


Dernière édition par Captain Boney Boone le Wednesday 10 Dec 08, 0:05; édité 1 fois
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Zwielicht



Inscrit le: 30 Jan 2007
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Lieu: la rencontre des eaux

Messageécrit le Wednesday 10 Dec 08, 0:15 Répondre en citant ce message   

Captain Booney Bone a écrit:
essaye de trouver la représentation d'une croix gammée "lévogyre"

? Essaie d'en trouver une dextrogyre ... ?

Je répète ma question : où as-tu lu que la croix gammée, définie comme "croix à quatre branches, dont les bouts sont recourbés à angle droit" (Littré), devait absolument avoir une orientation plutôt qu'une autre ?
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
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Messageécrit le Wednesday 10 Dec 08, 1:59 Répondre en citant ce message   

@ Zwielicht pour l'orientation : une sauvastikā ne peut être dite gammée puisque cet adjectif signifie « dont les branches sont en forme de gamma » : Γ …
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Zwielicht



Inscrit le: 30 Jan 2007
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Messageécrit le Wednesday 10 Dec 08, 3:48 Répondre en citant ce message   

Outis a écrit:
@ Zwielicht pour l'orientation : une sauvastikā ne peut être dite gammée puisque cet adjectif signifie « dont les branches sont en forme de gamma » : Γ …

Bonjour Outis. Il y a quelques points que je ne comprends pas..

1) A-t'on une source fiable qui décrive le ou la sauvastikā selon la définition et la graphie mentionnés ici, et qui trouve son origine dans une tradition hindouiste ?

2) Si un(e) sauvastikā est comme un svastika (mettons de côté ces histoires de rotation), comment est-il possible de combiner quatre formes de gamma pour faire une croix sans obtenir un(e) sauvastikā ? Je peux faire une croix scout avec 8 formes de gamma, mais pas avec 4. Si c'est possible de faire une croix autre qu'un svastika avec 4 formes de gamma, j'aimerais qu'on me montre. À moins bien sûr ta conception de croix gammée soit quelque chose comme ceci :

Néanmoins, même en décrétant que la croix scout est une croix gammée (personnellement je dirais croix tautée), le svastika n'est pas moins une croix gammée, en ce sens qu'il correspond à la définition. On pourrait dire que toutes les croix gammées ne sont pas des sauvatiskas, mais que tous les sauvastikas à angle droit sont des croix gammées.

3) Pourquoi prendre la peine de remettre en question l'association croix gammée <-> sauvastikā quand le point (1) n'est pas encore éclairci ?
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
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Messageécrit le Wednesday 10 Dec 08, 9:00 Répondre en citant ce message   

Désolé mais je ne suis pas suffisamment intéressé par les symboles solaires ni nazis pour me les casser à chercher dans la littérature sanskrite les définitions respectives du svastika et de la sauvastikā. C'est bien connu, c'est tout, et si c'est ta passion, tu cherches, même en traduction, ça doit être partout.

En revanche, si on laisse gentiment l'Inde de côté et qu'on s'intéresse au syntagme français « croix gammée » (qui, autant que je sache, nous est spécifique : angl. swastika, it. svastica, all. Hakenkreuz, gr.mod. αγκυλωτός σταυρός) et à la forme de la lettre « gamma » (Γ et non ˥), il n'y a pas d'ambiguïté : la sauvastikā est aussi une Hakenkreuz mais elle n'est pas une croix gammée !

Et, si tu veux continuer (mais sans moi), tu serais aimable de le faire dans le mot du jour « svastika » : ici, c'est hors-sujet !
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Zwielicht



Inscrit le: 30 Jan 2007
Messages: 1223
Lieu: la rencontre des eaux

Messageécrit le Wednesday 10 Dec 08, 18:22 Répondre en citant ce message   

Outis a écrit:
Désolé mais je ne suis pas suffisamment intéressé par les symboles solaires ni nazis pour me les casser à chercher dans la littérature sanskrite les définitions respectives du svastika et de la sauvastikā. C'est bien connu, c'est tout, et si c'est ta passion, tu cherches, même en traduction, ça doit être partout.

Donc on va laisser n'importe qui écrire n'importe quoi. D'accord.
Outis a écrit:
En revanche, si on laisse gentiment l'Inde de côté et qu'on s'intéresse au syntagme français « croix gammée » (qui, autant que je sache, nous est spécifique : angl. swastika, it. svastica, all. Hakenkreuz, gr.mod. αγκυλωτός σταυρός) et à la forme de la lettre « gamma » (Γ et non ˥), il n'y a pas d'ambiguïté : la sauvastikā est aussi une Hakenkreuz mais elle n'est pas une croix gammée !

Et, si tu veux continuer (mais sans moi), tu serais aimable de le faire dans le mot du jour « svastika » : ici, c'est hors-sujet !

Donc tu ne reviendras pas sur ton commentaire de peur d'être forcé à admettre une erreur. Et sous prétexte que ça touche aux nazis.. alors là, bravo. Belle sortie.

Je vais l'expliquer ici puisque c'est ici que l'on peut voir le déroulement, et pas dans le sujet svastika, où de toutes façons je me suis déjà fait censurer après avoir tenté de ramener sur terre un débat qui s'envolait vers des notions ésotériques non prouvées :

La forme de la lettre gamma est autant Γ que l'image de cette lettre qu'on obtient en faisant une symétrie par rapport à son axe "vertical". La forme ne change pas après réflexion, pas plus qu'après rotation. Même si on veut faire une croix gammée dans le "sens" où la branche du haut sera exactement Γ, il faut que les autres branches aient subi une rotation. Cela en fait-il une croix gammée à 25 % ?

Qui dira que la forme d'un triangle scalène après une réflexion n'est plus triangle ?

D'ailleurs, si tu penses que la définition que tu as donnée (sans référence, et en ignorant celle de Littré que j'ai citée) doit être appliquée si littéralement, pourquoi ne mentionne-t'elle pas aussi que le gamma doit être majuscule ?
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Captain Boney Boone



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Messageécrit le Wednesday 10 Dec 08, 20:08 Répondre en citant ce message   

Zwielicht a écrit:
Essaie d'en trouver une dextrogyre.. ?

En tapant "croix gammée" dans google, j'en trouve des milliers…

Zwielicht a écrit:
La forme de la lettre gamma est autant Γ que l'image de cette lettre qu'on obtient en faisant une symétrie par rapport à son axe "vertical". La forme ne change pas après réflexion, pas plus qu'après rotation. Même si on veut faire une croix gammée dans le "sens" où la branche du haut sera exactement Γ, il faut que les autres branches aient subi une rotation. Cela en fait-il une croix gammée à 25 % ?

Qui dira que la forme d'un triangle scalène après une réflexion n'est plus triangle ?

Si tu me permets d'objecter, je te répondrai qu'à ce titre-là, on peut dire qu'il n'y a aucune différence entre un 6 et un 9, ni entre un "u" et un "n", ce qui n'a aucun sens.
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Jacques
Animateur


Inscrit le: 25 Oct 2005
Messages: 6488
Lieu: Etats-Unis et France

Messageécrit le Wednesday 10 Dec 08, 20:15 Répondre en citant ce message   

On trouve la "croix gammée lévogyre" dans les décorations amérindiennes.
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Captain Boney Boone



Inscrit le: 25 Nov 2008
Messages: 187

Messageécrit le Wednesday 10 Dec 08, 20:24 Répondre en citant ce message   

C'est ce qui est à l'origine de cette discussion… Je sais que, "dans le sens lévogyre", ça ne s'appelle pas une croix gammée, mais je ne sais pas s'il faut dire svastika ou sauvastika…
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Zwielicht



Inscrit le: 30 Jan 2007
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Lieu: la rencontre des eaux

Messageécrit le Wednesday 10 Dec 08, 20:46 Répondre en citant ce message   

Captain Boney Boone a écrit:
Si tu me permets d'objecter, je te répondrai qu'à ce titre-là, on peut dire qu'il n'y a aucune différence entre un 6 et un 9, ni entre un "u" et un "n", ce qui n'a aucun sens.

Relis-moi, j'ai écrit "la forme ne change pas". Je n'ai pas parlé du symbole lui-même.

Un triangle scalène après une réflexion selon un axe quelconque a-t'il une forme de triangle ? Ce n'est pas une question rhétorique.

D'ailleurs, dans la croix gammée telle que tu l'entends, la lettre gamma est en minorité. Ceci ¬ est il plus un gamma que ceci L ?

Et que fait-on de la définition ?
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