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svastika (français) - Le mot du jour - Forum Babel
svastika (français)
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Captain Boney Boone



Inscrit le: 25 Nov 2008
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Messageécrit le Wednesday 10 Dec 08, 22:02 Répondre en citant ce message   

Tes questions sont absurdes, (un gamma est un gamma, et une croix gammée est formée à partir du symbole gamma) et je pense que tu ne changeras pas d'avis, donc je propose de clore là cette discussion stérile.
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Zwielicht



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Messageécrit le Wednesday 10 Dec 08, 22:12 Répondre en citant ce message   

La question n'est pas de changer ou non d'avis. La question est : qu'est-ce qui est de l'ordre du connu et établi, et qu'est-ce qui est l'ordre du spéculatif ?

Revenir à l'étymologie d'un mot pour ignorer sa définition n'est pas acceptable. Ignorer les arguments de l'interlocuteur non plus.

Voici mes arguments :

(1)La définition de l'adjectif gammé, appliqué à la croix gammée, est celle-ci:

GAMMÉE.1 (ga-mmée) adj. f.
Croix gammée, croix à quatre branches, dont les bouts sont recourbés à angle droit, Journ. offic. 6 mars 1872, p. 1603, 1re col.


Si tu en connais une autre, il me ferait plaisir de la lire. Mais c'est à toi à prouver ce que tu avances.

(2)"Forme de quelquechose" ne spécifie rien sur l'orientation géométrique de ce quelque chose. Un triangle isocèle qui "pointe" vers le haut est de la même forme qu'un triangle isocèle qui "pointe" vers le bas. Une étoile à 5 pointes est toute aussi en forme d'étoile qu'une étoile à 6 pointes. Etc. Ainsi, un gamma "à l'envers", est en forme de gamma. Tout comme un "t-bar" (barre d'appui pour la remontée mécanique en ski) est en forme de T même si la barre courte est vers le bas.

(3)Dans une croix gammée, forcément, les quatre branches ne peuvent toutes avoir la même "orientation" que le gamma majuscule, or l'adjectif gammée s'applique à toute la croix et non à une seule de ses branches.

Ma conclusion émanant de ces arguments est que la croix gammée peut désigner autant ce qu'on dit levogyre que dextrogyre.

Discutons de ces arguments, et apportons en d'autres si nécessaires, mais il n'y a rien dans ce sujet qui soit digne de "pogner les nerfs" et jouer des psychodrames. J'étais content que jusqu'à tout récemment on ait réussi à éviter toute référence au nazisme. Hélas..

Une fois cela mis de côté, il sera plus facile de passer à la question de l'origine hindouiste de la sauvastika.
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gilou



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Messages: 1528
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Wednesday 10 Dec 08, 22:18 Répondre en citant ce message   

Captain Boney Boone a écrit:
Tes questions sont absurdes, (un gamma est un gamma, et une croix gammée est formée à partir du symbole gamma) et je pense que tu ne changeras pas d'avis, donc je propose de clore là cette discussion stérile.

Mais si on se souvient qu'au débuts de l'écriture grecque, un gamma pouvait être dans un sens ou l'autre (tracé boustrophédon), on peut donc en déduire qu'une croix gammée peut être lévrogyre ou dextrogyre.
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Zwielicht



Inscrit le: 30 Jan 2007
Messages: 1223
Lieu: la rencontre des eaux

Messageécrit le Wednesday 10 Dec 08, 22:49 Répondre en citant ce message   

J'ajoute un argument après une courte recherche :

4)Le Petit Larousse Illustré (2006), sous l'adjectif "gammé", précise la croix gammée désigne autant celle qui est "orientée vers la gauche" que celle orientée vers la droite

5)Sous l'entrée croix, Le Petit Larousse Illustré (2006) illustre diverses croix, et celle qui est dite gammée est "lévogyre".

Mon argumentation ne repose pas uniquement sur Le Petit Larousse Illustré, mais vous conviendrez que ça ajoute un poids assez important à mon point de vue.

Case closed ? ou quelqu'un a autre chose ?
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Captain Boney Boone



Inscrit le: 25 Nov 2008
Messages: 187

Messageécrit le Wednesday 10 Dec 08, 22:57 Répondre en citant ce message   

Bon, tu as sans doute raison, il y a les deux acceptions pour croix gammée, qui est donc la définition exacte du svastika.
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Zwielicht



Inscrit le: 30 Jan 2007
Messages: 1223
Lieu: la rencontre des eaux

Messageécrit le Thursday 11 Dec 08, 0:11 Répondre en citant ce message   

Ceci dit, je remarque qu'il y a beaucoup de confusion. L'Office québecois de la langue française, dans son Grand dictionnaire terminologique, donne pour svastika:
Symbole religieux hindou en forme de croix à branches égales dont les extrémités sont recourbées (croix gammée) et orientées dans le sens de la marche des aiguilles d'une montre.
Mais il constitue l'exception en tant qu'autorité (si c'en est une), plutôt que la règle, et ne s'appuie pas sur un argument faisant intervenir la lettre gamma, de sorte que ça ne dit rien sur croix gammée.
¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯
Maintenant, le mot sauvastika; d'où provient-il ?

Selon Thomas Wilson*, on retrouve le nom suavastika dans les commentaires de la traduction du sutra du Lotus de la bonne loi (1852) du français Eugène Burnouf, dont il dit que le symbole est un svastika lévogyre. C'est la source la plus ancienne que je connaisse. Remarquez que le sutra en question est bouddhiste et non hindouiste.

En 1894, le conte et professeur belge Eugène Goblet D'Alviella, en citant un rapport de son co-auteur Sir George Christopher Molesworth Birdwood (1891), parle du sauwastika (remarquez, c'est différent du mot écrit par Burnouf, même en prononciation), en tant que symbole hindou (et non bouddhiste) qu'il définit également comme svastika levogyre. Mais il remet en question l'importance de l'orientation sur la signification du symbole. Il faudrait voir sur quoi se base Birdwood.

Comme Max Müller a entre temps repris l'interprétation de Burnouf, il n'est pas impossible que Birdwood ait pris la sienne dans un livre de Müller. Je suis incapable de trouver le rapport de Birdwood (enfin, si, mais il faut payer).

Le Robert (du moins en 1985) mentionne que sauvastika est une variante orthographique de svastika, sans plus.

Comme on connait l'étymologie de svastika, il faudrait trouver à quoi peuvent correspondre sauvastika et/ou suavastika. Mais tant que je n'aurai pas plus d'information, je trouve que tout ça est un peu spéculatif et semble reposer sur un seul auteur (ou deux).

*"Swastika the Earliest Known Symbol and its Migrations", 1894
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Outis
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Messageécrit le Thursday 11 Dec 08, 10:37 Répondre en citant ce message   

Il est étrange de construire des analyses philologiques du sanskrit sur des dictionnaires occidentaux et des traductions et, plus encore, sur des traductions du XIXe siècle !

Il est d'abord clair que « suavastika » ne peut phonétiquement être un mot sanskrit et qu'il ne s'agit probablement que d'une coquille pour sauvastika, coquille qui n'a pu être corrigée par ignorance du typographe de Burnouf. Quand à l'alternance v/w elle ne dépend que de l'opposition entre français et allemand dans la transcription du sanskrit . Le seul mot à considérer est सौवस्तिक: ou, au féminin, सौवस्तिका.

L'étymologie ne pose guère de problème. À partir de l'interjection svasti (< su + asti, voir plus haut) on formera banalement substantif ou adjectif au moyen du suffixe -ka- (Louis Renou, Grammaire sanskrite, § 194) comme, par exemple :

- sans vṛddhi (allongement)
mātṛ- « mère », mātṛka- « maternel »
sindhu- « fleuve », sindhuka- « né sur le fleuve »

- avec vṛddhi
vṛddhi- « accroissement », vārddhaka- « vieillesse »
dhanus- « arc », dhānuṣka- « archer »

Selon ces formations très courantes, svastika- est la forme sans vṛddhi et sauvastika- la forme avec vṛddhi. Hélas, il n'est pas vraiment possible de donner un sens particulier à la présence ou l'absence de vṛddhi, ces choix pouvant varier selon les nécessités métriques de la poésie. Sans oublier que le sanskrit a une histoire s'étendant sur de nombreux siècles en tant que langue d'érudition et que les choix ont pu varier selon les écoles et les contextes.

Difficile en outre de bien localiser sauvastika- puisque le dictionnaire de Monnier-Williams se contente de :
Citation:
sauvastika mfn. (fr. sv-asti) benedictive , salutatory (Horace H. Wilson)

cet auteur étant, dans le corpus constitutif de ce dictionnaire, le seul à mentionner le mot !

Ça ne prouve évidemment pas que le mot soit artificiel, tout au plus que son emploi est particulièrement rare (un très grand nombre de mots sanskrits ne nous sont connus que par les lexicographes indiens, quelquefois occidentaux).

Quant aux divers sens en Inde du mot svastika- auquel Zwielicht semble si attaché, comme il n'a eu jusqu'ici accès qu'à des dictionnaires ignorant du sanskrit, voici ceux que donne Monnier-Williams :

Citation:
svastika
[L=259530] m. a kind of bard (who utters words of welcome or eulogy) R.
[L=259531] any lucky or auspicious object , (esp.) a kind of mystical cross or mark made on persons and things to denote good luck (it is shaped like a Greek cross with the extremities of the four arms bent round in the same direction ; the majority of scholars regard it as a solar symbol ; that is , as representing a curtailed form of the wheel of the Solar viṣṇu , consisting of four spokes crossing each other at right angles with short fragments of the periphery of the circle at the end of each spoke turning round in one direction to denote the course of the Sun ; accord. to the late Sir A. Cunningham it has no connexion with sun-worship , but its shape represents a monogram or interlacing of the letters of the auspicious words su astí [svasti] in the aśoka characters ; amongst jainas it is one of the 24 auspicious marks and is the emblem of the seventh arhat of the present avasarpiṇī) Hariv. Ka1v. Pur.
[L=259532] the crossing of the arms or hands on the breast MBh. Ma1lati1m. Katha1s.
[L=259533] a bandage in the form of a cross Sus3r.
[L=259534] a dish of a partic. form MBh. R. Pan5car.
[L=259535] a kind of cake ib.
[L=259536] a triangular crest-jewel L.
[L=259537] the meeting of four roads W.
[L=259538] a partic. symbol made of ground rice and formed like a triangle (it is used in fumigating the image of durgā , and is said to symbolize the liṅga) MW.
[L=259539] a species of garlic L.
[L=259540] a cock L.
[L=259541] a libertine L.
[L=259542] N. of a serpent-demon MBh.
[L=259543] of one of skanda's attendants ib.
[L=259544] of a dānava Hariv.
[L=259545] of a poet Cat.
[L=259546] of another man Buddh.
[L=259547] mn. a mansion or temple of a partic. form VarBr2S.
[L=259548] mn. Marsilea Quadrifolia L.
[L=259549] mn. a partic. mode of sitting practised by yogins (in which the toes are placed in the inner hollow of the knees) Ma1rkP. Pan5car.
(les indications du type [L=…] sont les numéros de ligne de l'édition papier ; pour les sources, L. W. et MW. sont uniquement lexicographiques)

Enfin, ce Babélien s'étant permis d'écrire : « Donc tu ne reviendras pas sur ton commentaire de peur d'être forcé à admettre une erreur. Et sous prétexte que ça touche aux nazis.. alors là, bravo. Belle sortie. », je le convierai à plus de retenue dans ses propos, à éviter les insultes gratuites et à faire preuve de plus de modestie. Tout ceci me semble bien médiocre.
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Zwielicht



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Messageécrit le Thursday 11 Dec 08, 14:42 Répondre en citant ce message   

Outis a écrit:
Il est étrange de construire des analyses philologiques du sanskrit sur des dictionnaires occidentaux et des traductions et, plus encore, sur des traductions du XIXe siècle !
Moi aussi, je le pense ! C'est justement pourquoi j'ai écrit ce résumé et que le 9 décembre, j'avais écrit en réaction à Maurice:
Zwielicht a écrit:
Y-at'il une référence qui détaille cette information ? D'après ce que j'ai lu, cette idée de sauvastika ne semble pas plus ancienne que la fin du 19e siècle et serait l'œuvre d'occidentaux.
Tout ça bien avant toi !

J'avais ensuite demandé (10 décembre)
Zwielicht a écrit:
A-t'on une source fiable qui décrive le ou la sauvastikā selon la définition et la graphie mentionnés ici, et qui trouve son origine dans une tradition hindouiste ?
À quoi tu avais répondu
Outis a écrit:
Désolé mais je ne suis pas suffisamment intéressé par les symboles solaires ni nazis pour me les casser à chercher dans la littérature sanskrite les définitions respectives du svastika et de la sauvastikā. C'est bien connu, c'est tout, et si c'est ta passion, tu cherches, même en traduction, ça doit être partout
Ta réponse indiquait clairement que l'étymologie de "sauvastika" existait, qu'il ne fallait qu'un peu d'efforts pour la trouver. Soit ! On a vu ce que tu as trouvé:
Outis a écrit:
Difficile en outre de bien localiser sauvastika- puisque le dictionnaire de Monnier-Williams se contente de :
Citation:
sauvastika mfn. (fr. sv-asti) benedictive , salutatory (Horace H. Wilson)

cet auteur étant, dans le corpus constitutif de ce dictionnaire, le seul à mentionner le mot !
Horace Wilson étant justement un occidental orientaliste du XIXe siècle.

Outis a écrit:
Quant aux divers sens en Inde du mot svastika- auquel Zwielicht semble si attaché
Voilà la deuxième plus bête manifestation du point Godwin que j'ai vue ici.. et ça vient d'un animateur.

Outis a écrit:
je le convierai à plus de retenue dans ses propos, à éviter les insultes gratuites et à faire preuve de plus de modestie. Tout ceci me semble bien médiocre
Ce Babélien te fait remarquer que tu passes toujours sous silence ton obstination (erronée) sur la définition de "croix gammée", qui te faisait dire qu'il n'y avait pas d'ambigüité et que son "sens" était déterminé par son étymologie telle que tu l'interprétais, sans commenter mes arguments. Donc mon commentaire
Zwielicht a écrit:
Donc tu ne reviendras pas sur ton commentaire de peur d'être forcé à admettre une erreur
s'avère, et il est plus insultant qu'il n'est une insulte.
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Captain Boney Boone



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Messageécrit le Thursday 11 Dec 08, 17:09 Répondre en citant ce message   

À mon modeste avis, Zwielicht n'a pas tort, même si, comme le dit Outis, il faudrait qu'il modère ses façons de parler qui n'engage pas à l'accord. Voyons, un peu de compréhension mutuelle et de modestie, que diable !
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Outis
Animateur


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Messageécrit le Friday 12 Dec 08, 18:17 Répondre en citant ce message   

Hélas, Boney, je ne suis même pas sûr que son argumentation tienne la route autrement que par une obstination de pitbull. Résumons.

Il écrit :

Zw. a écrit:
D'après ce que j'ai lu, cette idée de sauvastika ne semble pas plus ancienne que la fin du 19e siècle et serait l'œuvre d'occidentaux.

Mais sans dire où il l'a lu. Alors qu'on peut aisément faire remonter ce point de vue à une lecture mal comprise du dictionnaire de Monnier-Williams qui, c'est vrai, ne donne que Wilson comme référence du mot. Mais ça ne veut nullement dire que le mot serait inventé ! Ça veut uniquement dire qu'on ne le trouve pas dans des œuvres littéraires importantes. Ce dictionnaire utilise environ cinq cents œuvres de référence, ce qui est dérisoire au regard du volume de la littérature sanskrite. Et comment imaginer que des indianistes comme Burnouf inventent des mots sanskrits ?

Wikipedia (s.u. Eugène Burnouf) a écrit:
Il se consacre aux langues orientales et suscite un mouvement d’études védiques scientifiques en France. Il enseigne un cours de grammaire générale à l'École normale supérieure et il est nommé professeur au Collège de France, où il est titulaire de la chaire de langue et de littérature sanskrites de 1832 à 1852. Il est élu membre de l'Académie des inscriptions et belles-lettres en 1832. Ses recherches débordent largement le cadre du sanskrit, puisqu’il étudie notamment le pali et l’avestique.
Eugène Burnouf est considéré comme l'un des plus grands indianistes français.

Zw. se prétendrait-il meilleur juge ?

S'il faut mettre les points sur les i pour les Babéliens qui croient que hurleur est faiseur de vérité :

- la formation de sauvastika est régulière sur su+asti-, car sau- est effectivement la vṛddhi de su- :
su-kar-a- « facile à faire » > sau-kar-ya- « facilité, praticabilité » (racine KṚ- « faire »)
et devant voyelle la diphtongue au (contraction de ā +u) développe un v en sandhi donnant ainsi *sāv-, rectifié en sauv- par analogie des formes avant consonne ;

- la lettre Γ n'est pas invariante par symétrie parce que les deux côtés de l'angle droit ne sont pas d'égale longueur. Il n'y a donc aucune ambiguïté sur l'orientation d'une croix formée de quatre gamma, dès qu'on convient raisonnablement que ce sont les longs côtés qui forment la croix et les petits qui forment les crochets (Haken).

Au delà de ça, discuter des usages, des emplois et des significations ésotériques de ce symbole et de son symétrique est hors de ma compétence et, ça tombe bien, hors de mon intérêt …
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Captain Boney Boone



Inscrit le: 25 Nov 2008
Messages: 187

Messageécrit le Friday 12 Dec 08, 19:25 Répondre en citant ce message   

Ah, non, Zwielicht n'a pas raison… Outis, que cela doit être terrible d'avoir toujours le dernier mot ! Mais c'est si profitable pour nous ! …
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Zwielicht



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Lieu: la rencontre des eaux

Messageécrit le Friday 12 Dec 08, 20:27 Répondre en citant ce message   

Outis a écrit:
Zw. a écrit:
]D'après ce que j'ai lu, cette idée de sauvastika ne semble pas plus ancienne que la fin du 19e siècle et serait l'œuvre d'occidentaux.

Mais sans dire où il l'a lu.
J'ai écrit cette phrase dans le contexte où on (Maurice) disait que sauvastika représentait le svastika dans un sens donné (levogyre) avec une signification donnée. C'est ce que je remets en question, et non le fait si ce "mot" existe ou non. Et je dis "OÙ" je l'ai lu, c'est dans le livre de Thomas Wilson. Je peux aussi vous dire où je ne l'ai pas lu.

Outis a écrit:
Mais ça ne veut nullement dire que le mot serait inventé !
Ce n'est pas ce que je sous-tend. Ce que je remets en question, c'est le fait que ce mot ait déjà désigné de façon importante un svastika "orienté" vers la gauche, avec un sens spécifique que le svastika n'a pas (et merci de la liste, c'est vrai qu'en partant ce symbole a plusieurs significations et d'ailleurs je le dis aussi dans cette enfilade - si on est toujours dans la même - page 1) et en quelque sorte néfaste.

Outis a écrit:
Et comment imaginer que des indianistes comme Burnouf inventent des mots sanskrits ?
Ahh! Mais tu semblais il n'y a pas longtemps exprimer toi-même des réserves envers les traductions du XIXe siècle, alors que je citais Burnouf. Je ne dis pas que Burnouf a inventé. Mais tu sembles d'accord pour dire qu'il (ou son typographe) ont fait une faute de "frappe", et je me permets de penser qu'il a pu spéculer ou exagérer l'importance de la signification de ce sauvastika / savusatika (en terme de différences avec le svastika).

Outis a écrit:
- la formation de sauvastika est régulière sur su+asti-, car sau- est effectivement la vṛddhi de su- :
su-kar-a- « facile à faire » > sau-kar-ya- « facilité, praticabilité » (racine KṚ- « faire »)
et devant voyelle la diphtongue au (contraction de ā +u) développe un v en sandhi donnant ainsi *sāv-, rectifié en sauv- par analogie des formes avant consonne ;
Je l'ai appris en te lisant (jadis) et je suis tout à fait en accord.

Outis a écrit:
- la lettre Γ n'est pas invariante par symétrie parce que les deux côtés de l'angle droit ne sont pas d'égale longueur.
Je n'ai jamais dit que la lettre Γ était invariante sous symétrie, mais que la forme gamma l'est. Or si je peux me permettre de corriger le grand Outis, ce n'est pas parce que les deux côtés de l'angle droit ne sont pas d'égale longueur que la lettre n'est pas invariante sous symétrie.

Outis a écrit:
Il n'y a donc aucune ambiguïté sur l'orientation d'une croix formée de quatre gamma, dès qu'on convient raisonnablement que ce sont les longs côtés qui forment la croix et les petits qui forment les crochets (Haken).
Il y a ambiguité, et c'est justement ce qui te pousse à t'entêter. L'ambiguité est qu'on peut interpréter croix gammée d'une façon purement étymologique, en faisant table rase des toutes les définitions émises par Littré, Robert et Larousse (Outis se sentirait-il meilleur "juge" ?) et en prétendant que l'étymologie prime sur la définition (chose à laquelle bien des Babéliens - je crois - s'opposeraient, dont Outis en temps normal, où son ego n'est pas en jeu), comme étant : croix dont la branche centrale (ou la plus proche du centre) correspond exactement à la lettre grecque gamma majuscule. Mais c'est une ambiguité dont on peut aisément s'affranchir en se renseignant un peu .. en ouvrant, par exemple, des dictionnaires.

Outis a écrit:
Au delà de ça, discuter des usages, des emplois et des significations ésotériques de ce symbole et de son symétrique est hors de ma compétence et, ça tombe bien, hors de mon intérêt …
Tu as pourtant écrit, au début de cette enfilade (puisqu'on y est):
Outis a écrit:
Quand les barres de la croix sont orientées vers la gauche (direction néfaste en elle-même), le signe devient défavorable et porte le nom de sauvastikā, dérivé à double vṛddhi (allongement).
Ça semblait donc t'intéresser, jadis, dans une autre vie peut-être.

Pour ma part, ce qui m'intéressait au début de mon intervention (dans l'autre enfilade), était que Maurice explique où il a trouvé l'affirmation qu'il a faite. On en est bien loin.
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3177
Lieu: Nissa

Messageécrit le Friday 12 Dec 08, 21:24 Répondre en citant ce message   

Ceci est un message vide, uniquement destiné à laisser le dernier mot sur la question à un débatteur dont la pugnacité mériterait mieux que de se galvauder dans Babel …
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Captain Boney Boone



Inscrit le: 25 Nov 2008
Messages: 187

Messageécrit le Friday 12 Dec 08, 22:49 Répondre en citant ce message   

Zwielicht, j'affirme avec une quasi-certitude que je pourrais réfuter chacune de tes remarques, si cela avait un quelconque intérêt. Tu fais preuve d'un peu trop d'acharnement, et tes remarques sont essentiellement des pinaillages, et erronées. Outis, et j'en suis désolé pour toi, Zwielicht, a une fois de plus raison en disant que ta ténacité serait de meilleur aloi si utilisée à de plus fructueuses fins.

Dernière édition par Captain Boney Boone le Friday 12 Dec 08, 23:13; édité 1 fois
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ElieDeLeuze



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Messageécrit le Friday 12 Dec 08, 23:08 Répondre en citant ce message   

Le manji japonais n'existe que dans ce sens: - C'est dextro ou lévo ?

Les Chinois avaient les deux, mais il semble que les bouddhistes n'en ont gardé qu'une.
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