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Caracole èt lumeçon ( wallon ) - Le mot du jour - Forum Babel
Caracole èt lumeçon ( wallon )
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
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Messageécrit le Monday 02 Jun 08, 0:05 Répondre en citant ce message   

Oui, c'est possible qu'une chose ainsi passe normalement.

En piémontais, par exemple "poustòt" serait un batôn, mais "poust" n'existe plus.
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gilou



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Messageécrit le Monday 02 Jun 08, 0:16 Répondre en citant ce message   

Certes, mais tu as là adjonction de -ot au mot poust, bref, l'adjonction d'un suffixe au mot.
Dans le cas qui nous préoccupe, on n'a pas adjonction, qui donnerait une forme escargolot, mais un remplacement de la finale ol par celle en ot. Si tu as des exemples attestés d'un tel changement, alors, en effet, cette hypothèse n'est pas à écarter.
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
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Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Monday 02 Jun 08, 0:27 Répondre en citant ce message   

La finale -ol est un diminutif exactement comme -ot...sont interchangeables.
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gilou



Inscrit le: 02 Jan 2007
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Messageécrit le Monday 02 Jun 08, 2:43 Répondre en citant ce message   

Ca me semble une affirmation gratuite dans le cas du mot caracol, que de prétendre que sa finale en -ol est un diminutif. Il faudrait qu'on aie un terme carac avec pour sens soit escargot, soit un mot d'ou on puisse deriver le sens d'escargot, ce qui n'est pas le cas que je sache.
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
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Messageécrit le Monday 02 Jun 08, 15:06 Répondre en citant ce message   

Je parts seulement d'une constatation:

-escargot
-es caragol
-caracol

sont des mots liés.

En catalan et en occitan -ol est une terminaison qui expresse un diminutif.
En français -ot est une terminaison qui expresse un diminutif.

Alors, il faut se concentrer dans la première partie du mot "carag-/carac-".
Le fait qui n'existe pas un mot ainsi actuellement ne signifie rien du tout.

(Avant j'ai fait l'exemple du piemontais "poustòt". Actuellement, "poust" (=piece de bois) n'existe pas, mais il devait exister, si en français existe le mot "poutre", qui devait etre "poustre" à l'origine.
Je ne crois pas à l'explication di Tresor de la Langue Française Informatisé).
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gilou



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Messageécrit le Monday 02 Jun 08, 16:37 Répondre en citant ce message   

Citation:
En catalan et en occitan -ol est une terminaison qui expresse un diminutif.

Oui mais la reciproque est elle vraie? tout mot se terminant en ol en occitan est il necessairement un diminutif?
Dans le cas de poust, tu peux relier a poustre.
Dans le cas de carac, je ne vois pas a quoi le relier.
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
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Messageécrit le Monday 02 Jun 08, 17:25 Répondre en citant ce message   

En italien "scaràcchio/scràcchio" (skaràkkio/skràkkio) = "sputo" = crachat
et un verbe "scracchiare/scaracchiare" = "sputare" = cracher

piemontais "scratché" = cracher et "scratch"= crachat
ligurien "scraccà" "scraccou"
lombard milanais "scarcà" "scarac"
emilien de Plaisance "scarcaiar"

venitien "scarcagar"

gritschun "scracar"
reto-romantsch "scrakkiar"

sicilien "scraccari"

La racine serait IE *crac-

lat. escretio = it. secrezione
anc. anglais hraekan = it. sputare
anc, haut allemand hraekian= it. sputare

en occitain ancien existait "escracar/escragar" on peut bien supposer une forme escaracar/escaragar d'où escaragol/escaracol = petit animal qui laisse une bave.




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gilou



Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1527
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Monday 02 Jun 08, 22:05 Répondre en citant ce message   

Bonne suggestion! Je ne sais pas si c'est la bonne étymologie, mais comme on dit de l'autre côté des Alpes, "se non e vero, e ben trovato".
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2777
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Messageécrit le Tuesday 03 Jun 08, 0:23 Répondre en citant ce message   

HS

"Se non è vero, è ben trovato".

J'ai ecouté pour la premiere fois ce proverbe pseudo-italien prononcé par un espagnol.
Si tu preuves à le chercher en google, tu verras que les sites qui le montrent sont tous etrangers.

Peut-être que soit un proverbe toscan de la Renaissance, mais en Italie nous ne le connaissons pas et en italien moderne serait: "Se non è vero, è una bella trovata".

Les Italiens qui l'utilisent maintenant sont des esterophiles.


Dernière édition par giòrss le Tuesday 03 Jun 08, 23:47; édité 1 fois
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 11143
Lieu: Lyon

Messageécrit le Tuesday 03 Jun 08, 16:32 Répondre en citant ce message   

Giorss a écrit:
Les Italiens qui l'utilisent maintenant sont des esterophiles.

C'est un italianisme ?! On emploierait plutôt "xénophile" mais estérophile n'est pas mal.
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2777
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Tuesday 03 Jun 08, 23:46 Répondre en citant ce message   

C'est simplement l'erreur d'un italien qu'utilise normalement le mot "esterofilo" ;-)
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Papou JC



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Messageécrit le Tuesday 18 May 10, 11:41 Répondre en citant ce message   

Revenons à nos escargots.

Moi, quand j'ai appris - il y a déjà longtemps - qu'on disait caracol en espagnol, j'ai naïvement mais assez logiquement décomposé ce mot dans ma tête en cara-cola, c'est à dire tête-queue.

Se pourrait-il que j'aie frôlé la vérité ? Je vous avoue avoir les plus grands doutes sur les diverses autres hypothèses proposées çà et là, et qui font que j'avance la mienne ...

... laquelle resterait à étayer, à confirmer ou à infirmer, bien évidemment, comme toujours, je le sais bien, et je ferais probablement des recherches tout seul dans mon coin si Babel n'existait pas. Mais Babel existe, heureusement. On va le vérifier.
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ramon
Animateur


Inscrit le: 13 Jan 2005
Messages: 1385
Lieu: Barcelone, Espagne

Messageécrit le Tuesday 18 May 10, 19:25 Répondre en citant ce message   

Ce fil dormait placidement au sein du Forum Babel en attendant qu’un Babélien audacieux le réveille.

Et Papou JC, qui révise un par un tous les MDJ des archives de Babel, l’a ranimé. Merci!

Votre hypothèse est bien novatrice et séduisante, toutefois il ne faut pas oublier que (esp.) cara ne veut pas dire tête, mais face, visage, et je trouve que le couple tête-queue et plus homogène que face-queue. Opinion personnelle, bien entendu.

En plus, si on tient compte du mot catalan cargol ou caragol (les deux sont corrects), la cola (cat. cua) s’évanouit, à moins qu’on le considère un emprunt à l’espagnol.

Caracola (apparemment un amusant mot-valise), formé à partir de caracol, veut dire conque, grande coquille en spirale.

Moi, beaucoup moins audacieux que ne l’est Papou, j’ai aussi une hypothèse, farfelue, sans doute. Si les étymologistes, les linguistes, les experts n’ont pas su trouver une explication convaincante, l’aura trouvée un amateur ? Enfin, excusez-moi, s’il-vous-plaît :

Certains auteurs cherchent l’origine de caracol à partir du lat. cochlea, mais ils sont d’accord en les grandes difficultés qu’une évolution jusqu’à aboutir à caracol présente.

Pourtant cochlea pouvait se trouver à l’origine seulement de la deuxième partie du mot, càd., -col. Et pour la première partie, cara-, deux suggestions :

1) La racine préromane ker- signifiant "coquille", "écale", précédant la racine romane –col, nous donnerait une tautologie : coquille-coquille (comme Val d’Aran, quoi, vous me comprenez).

2) Une autre racine préromane kar- ou ker- (proche de l’antérieure), si féconde dans la toponymie catalane (voire quelques exemples plus bas), signifiant "pierre", "rocher", évoquerait la dureté de la coquille, et caracol voudrait dire coquille dure.

Enfin, ce ne sont que des conjectures et je vous prie, une fois de plus, de bien vouloir m’en excuser.

Exemples de toponymie catalane contenant la racine ker-: pierre, roche :
Queralt (rocher haut), Queralbs et Queralps (Rochers blancs), Querol (Petit rocher), Querforadat (Rocher percé), Cardedéu (Rocher de la source, fontaine), Cadaqués (cap de rochers : cap-de-quers) et beaucoup d’autres.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9695
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Tuesday 18 May 10, 19:59 Répondre en citant ce message   

Mais si Ramón, cara veut bien dire tête, à l'origine (grecque). C'est même son premier sens, celui de "visage" venant ensuite. Mais il pourrait aussi signifier corne, ce qui renverrait à la coquille de l'escargot, et c'est alors une autre hypothèse : caracol, "celui qui a une queue en corne". À moins que ce ne soit "celui dont on ne voit que les cornes et la queue", le reste étant caché par la coquille. Délirons, délirons, il en restera bien quelque chose ...

Quant au changement de c en g, il est assez fréquent, notamment pour les mots issus de cette racine (crâne > migraine, corne > bigorneau) (Voir la grande famille COR).
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ramon
Animateur


Inscrit le: 13 Jan 2005
Messages: 1385
Lieu: Barcelone, Espagne

Messageécrit le Wednesday 19 May 10, 8:00 Répondre en citant ce message   

Merci pour la leçon.

Et oui, c'est le délire...
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