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alsacien et langues alémaniques - Dictionnaire Babel - Forum Babel
alsacien et langues alémaniques
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Morand



Inscrit le: 03 Oct 2005
Messages: 550
Lieu: Zürich, Sundgau, Alsace, Zuid-Holland,

Messageécrit le Monday 13 Mar 06, 11:42 Répondre en citant ce message   

Pour les dialectes de la régio, il est vrai qu'il faudrait trouver une unité.

Nous pourrions rassembler les dialectes Haut - alémanique, sommes toute assez proche sous la dénomination Schweizerdeutsch et parent, et mettre l'alsacien du nord avec les dialectes de type schwabisch - serait-ce une Hérésie?
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Pablo Saratxaga



Inscrit le: 30 Jan 2006
Messages: 222
Lieu: A Rtene, etur Lidje et Vervî

Messageécrit le Monday 13 Mar 06, 15:19 Répondre en citant ce message   

Juste pour info: dans le projet wikipédia ils se sont trouvés devant le même problème; et finalement il fut choisi d'unir les efforts et de faire une seule version alemanique: http://als.wikipedia.org/

Ne parlant pas la langue, je ne sais pas ce qu'ils ont decidé concernant l'unification, ou pas, de l'écriture; mais c'est sans doute une lecture interessante pour qui s'interesse à la question
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Morand



Inscrit le: 03 Oct 2005
Messages: 550
Lieu: Zürich, Sundgau, Alsace, Zuid-Holland,

Messageécrit le Monday 13 Mar 06, 15:45 Répondre en citant ce message   

J'avais fut cette distinction faite sur wikipédia. Mais je pense dans les grande ligne, on peut tout de même distinguer, ne serait-ce qu'au niveau de la prononciation, les dialectes proche du haut-alémanique (schwytzerditsch, sundgauerisch,...) des dialectes proche du bas-alémanique et souabes...

la distinction la plus claire étant par exemple la pomme de terre dans le nord de l'alsace , nord Badewürtemberg et Souabde on la nomme Grumbeere (traduit comme poire ou baie de terre) au sud (environ de Colmar) où nous parlons de Ardäpfel (pomme de terre)... la différenciation au niveau des prononciations du ch ou K du sud au nord sont assez clairs pour séparés les deux ensembles d'idiomes...
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Charles
Animateur


Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 2468
Lieu: Düſſeldorf

Messageécrit le Monday 13 Mar 06, 23:41 Répondre en citant ce message   

Il faut voir quelle précision est souhaitable. Certainement chaque village présente des particularités, mais je pense que l'ensemble est mieux servi par une version unifiée. Quitte à préciser les différences le cas échéant.
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3591
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Tuesday 14 Mar 06, 0:00 Répondre en citant ce message   

une version unifiée de l'alsacien ou de l'alémanique ?
l'alsacien, je veux bien croire... mais l'alémanique !!??
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Morand



Inscrit le: 03 Oct 2005
Messages: 550
Lieu: Zürich, Sundgau, Alsace, Zuid-Holland,

Messageécrit le Tuesday 14 Mar 06, 14:59 Répondre en citant ce message   

En tant que dialectophone, et sachant que près de 10 millions de personnes communique dans ces différents dialectes alémaniques, il serait bon de trouver une solution plausible...

Il est clair que chaque village possède des variations, mais la différenciation est minime... le but est de permettre aux personnes intéressées de communiquer dans ces dialectes, ou de se faire comprendre....

Comme dit, je vois surtout une différence dans la prononciation, le fameux chuchichasta (ch se prononce tel le "g" néerlandais) ou kuchekaste qui nous distingue particulièrement du nord au sud de l'Alsace...
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Pascal
Responsable projet


Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 355
Lieu: Alsace-Lorraine- Allemagne

Messageécrit le Friday 03 Nov 06, 17:05 Répondre en citant ce message   

il n'ya pas d'unité souhaitable dès qu'il s'agit de variétés dialectales, a fortiori quand on fait cela de manière consciente à une époque comme la nôtre. il faut se mettre d'accord sur une langue écrite de référence à ce moment là.
J'ai déjà à maintes fois un peu partout sur Lexilogos expliqué que j'avais travaillé dans un eéquipe interuniversitaire soutenue par les régions (Lorraine et Alsace) pour dégager une graphie commune aux dialectes alsaciens d'un côté et franciques de l'autre. Elle a été conduite et mise en place par un professeur de l'université de Mulhouse, cette charge de la graphie unifiée est accessible dansle commerce.
cette équipe ne parle jamais de différences, mais d'un continuum, chauqe zone sert systématiquement de transition à l'autre en partant de Bâle à Lauterbourg.
en tout cas, il ne faut pas décrire l'alsacien du nord comme appartenant au souabe, ni même très proche. si l'alsacien du Nord paraît un peu différent c'est parce que le francique y a été plus influant que dans le sud, essentiellement à Strasbourg.
Mon épouse est souabe et travaille en Bade. Tout le monde là bas raille sa tonalité et ses réflexes linguistiques souabes. Les Badois sont très alémaniques dans leur langue parce qu'ils pratiquent la monophtongaison. eis / is mein / min haus/ hüs, exactement comme en Alsace côté gauche du Rhin.
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ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1542
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Friday 03 Nov 06, 17:38 Répondre en citant ce message   

En effet, si vous vouslez une graphie commune alémanique (souabes compris), bon courage... Si on comprend par alémanique l'ensemble Alsaço-bado-helvétique (hors walser), on a un peu moins de problème. Et encore... il faudra à tout le monde une énorme dose de tolérence et de flexibilité. Déjà que les Suisses n'arrivent pas à une graphie unitaire schwytertüütsch, alors vouloir ratisser plus large... confus
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Jean-Charles
Animateur


Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3122
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Friday 03 Nov 06, 21:22 Répondre en citant ce message   

Et, pourquoi ne pas partir de la graphie française, plutôt que de l'allemande, pour trancrire l'alémanique: Moyennant quelques faibles adaptations, par exemple le kh, on éviterait probablement passablement de problèmes qui ne viennent que de la référence à l'allemand-écrit. Par exemple, l'introductions des circonflexes serait plus cohérente qu'en allemand-écrit.

On aurait aussi une distinction plus nette de ce qui est alémanique de ce qui est purement teuton.

Tout ceci, pour noter qu'il existe probablement des voies pour écrire une langue parlée comme l'alémanique qui sont plus simples que la référence systématique à la langue officielle de la République Fédérale d'Allemagne.
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ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1542
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Friday 03 Nov 06, 21:35 Répondre en citant ce message   

Je ne vois pas trop ce que ça pourrait donner.... prends une petite phrase pour nous montrer jusqu'où tu veux aller.
Ca m'intrigue, ça peut être amusant comme idée très content
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Jean-Charles
Animateur


Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3122
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Friday 03 Nov 06, 22:35 Répondre en citant ce message   

J'avais fait l'exercice il y a qq années, et le résultat n'était pas mal du tout. Je ne suis pas présentement en zone alémanique, il faut donc que j'y réfléchisse.
Grosso modo:
1.- Les voyelles allongées -> circonflexe
2.- On oublie complètement la règle allemande de la voyelle longue avant un t simple et de la courte avant un double t. Ça permet de noter une des caractéristiques principales de l'alémanique vs l'allemand teuton: La forte tonicité des mots.
--> Les consonnes "appuyées" -> double consonne
--> Les consonnes simples -> simple consonnes
3.- Le y se dit i ou ii (en fait, le y français a une valeur théorique de double i)
4.- qu se dit cou (et plus kv)
5.- Pas de ch chuinté (celui du ich de l'allemand): Il n'existe pas en alémanique.
6.- Introduction du kh (on pourrait même, soyons fous, utiliser le X pour rendre le kh et écrire ks pour le x actuel)
===> Pour 5 et 6, il faut décider de la graphie du sch allemand. On pourait, par exemple reprendre la graphie française ch ou l'anglaise sh.
Exemple: Zürich -> Zurich ou Zurikh ou Zuri
Ich gouètt gsii ou ich gouètt gsy ou ish gouètt gsy
7.- le v se prononce v (ce qui est d'ailleurs déjà fréquemment le cas).
P.ex: (je prends une pub d'il y a qq années comme exemple, c'était plus ou moins:)
Hèch cho dini ovo ghâ ? ou Hèch cho dini ovo ghâ ? ou Hèsh cho dini ovo ghaa ?

- Mersi fiilmal ou Merci fylmal
- S'café crèm

Il me semble que ce serait bien plus simple que ce que j'ai vu comme tentative jusqu'à ce jour.

Ah, j'oubliais: khoukhikhèchli ou khoukhikhéshli (ou xouxixéxli) mort de rire
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ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1542
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Friday 03 Nov 06, 23:44 Répondre en citant ce message   

Pas mal, mais soyons fou... très content

Pour le rhhrhrhrhrhrhrhhrhrhrhrhr raclé, on peut utiliser le "h" en médiane et finale, et kh en début de mot, ça permet de rester simple dans de très nombreux cas et de signaler la différence k-/ch- entre le bas et haut alémanique. De plus, en début de mot, c'est un son nettement plus affriqué, donc pas vraiment pareil de toute façon. En plus, le "c" est libre, on peut très bien l'utiliser pour le son affriqué /kch/, voir l'utiliser pour tous les rhhrhrhrhrhhrhrhrhrhr...
Khuhikhestli ou cuhicestli ou cucicestli.

Pour le /sch/, on peut en faire l'économie devant consonne, car tous les s- devant occlusive sont /sch/ en alémanique. Inutile d'écrire Wurscht, car dans Wurst, un s- devant consonne est forcément /sch/. On peut rajouter un -h, un -y ou un -x pour faire le son /sch/ quand il n'y a pas de consonne derrière (de toute façon, il y en avait étymologiquement). On peut aussi faire comme en hongrois: s = /sch/ et sz = /s/. Ca rappelle un peut l'origine du ess-zet, mais bon....

Il est important de marquer la longueur des voyelles, mais pas le degré de fermeture. Un /a:/ long sera plus ou moins fermé selon les cantons et les régions, alors autant mettre un circonflexe pour indiquer qu'on peut s'amuser à le fermer autant qu'on veut. Idem avec le /e:/ long.

Pour les diphtongues, pourquoi ne pas utiliser -we-, -ow- et -aw- pour /ue/, /ou/ et /ao/.

Je ne vois qu'un problème.... comment remplacer /ä/ et /ö/ ? Ils peuvent être courts ou longs. Il y a une différence assez nette entre les phonèmes actuellement notés "e" et "ä".

Isx gwet gsî ?
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Jean-Charles
Animateur


Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3122
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Saturday 04 Nov 06, 0:43 Répondre en citant ce message   

Citation:
Je ne vois qu'un problème.... comment remplacer /ä/ et /ö/ ? Ils peuvent être courts ou longs. Il y a une différence assez nette entre les phonèmes actuellement notés "e" et "ä".

Pour le ö, je verrais simplement le e, comme en français. (ce qui est d'ailleur la manière dont le prononcent certains Teutons).
Pour le e et le ä, je mettrais, là aussi, le système français, avec l'accent: e -> é ; ä -> è.

Pour ce qui est du kh, X aurait l'avantage d'utiliser la lettre grecque X, qu'on transcrit en allemand et en français par ch.
Autrement dit, pour noter le rhrhrh, on pourrait simplement noter ch, ce qui serait hautement compatible avec le teuton et le français, voire même l'anglais.
Ci-dessous, j'ai mis les versions française - teutonne - alémanique:
Chimie - Chemie - chémî
Zurich - Zürich - Zurich très content
Jean-Sébastien Bach - Johann-Sebastian Bach - Iohan-Sébastian Bach
Ce qui est amusant avec cette graphie ch, chacun est content, même si peresonne ne prononce la même chose:
Les Français: ch ou c - Les Teutons: ch chuinté, ch français ou rhrhr - Les Alémaniques: rhrhrh

Château - Schloß - shlos

Pour le z (tsèt), je vois bien plus simple: On écrirait simplement ts
Pour le sz, on le laisse tomber: Il n'a aucune valeur grammaticale en alémanique -> On écrit s
Le son z s'écrit z -> Ach zô !

Pour st et sp, comme actuellement: Comme tu le notes, on dit toujours scht et schp

Pour le son s, je pense que c'est mieux de garder le s et de prendre un digramme comme sh pour le son sch, avec la possibilité de revenir au grec avec le X.

Pour le son ou, le w serait un bonne idée: Compatible avec le français (parfois), le wallon et l'anglais.

Ix gwèt gsî ? (traduc: C'était bon/bien ?)
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ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1542
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Saturday 04 Nov 06, 1:06 Répondre en citant ce message   

mort de rire Bon c'est bien mais on commence à délirer grave :fou:
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Jean-Charles
Animateur


Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3122
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Saturday 04 Nov 06, 1:18 Répondre en citant ce message   

Pas si sûr: Si on regarde les solutions qui apparaîssent ici et là, ceci est nettement plus simple et digeste.
D'autre part, les Alémaniques trouvent en général amusant si on trouve des solutions pratiques proches des langues latines, voire de l'anglais et du grec.

Ish doch éléganter, oder ?

Bon, c'est quand même aux Alémaniques de choisir, mais la réflexion que nous menons ici est susceptible d'éveiller l'intérêt, voire la réflexion. Et, un truc qui leur permet d'avoir les coudées franches vis à vis de l'Allemagne est toujours vu avec bienveillance très content ,
même en Allemagne ...


Dernière édition par Jean-Charles le Saturday 04 Nov 06, 1:22; édité 1 fois
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