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ersatz (français, anglais) Ersatz (allemand) - Le mot du jour - Forum Babel
ersatz (français, anglais) Ersatz (allemand)

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Pierre



Inscrit le: 11 Nov 2004
Messages: 1189
Lieu: Vosges

Messageécrit le Tuesday 14 Mar 06, 22:14 Répondre en citant ce message   

Un ersatz

Ce mot, banal en allemand (remplacement) est chargé d'une sinistre mémoire en français.

Tristement immortalisé durant la Seconde Guerre Mondiale, ce terme désignait les produits alimentaires de remplacement.

La guerre est finie mais l'ersatz a gardé son goût de <<si peu>> et aujourd'hui encore évoque l'absence, le manque.
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Marden



Inscrit le: 16 Nov 2004
Messages: 469
Lieu: Seine-et-Marne, Ardennes

Messageécrit le Tuesday 14 Mar 06, 22:40 Répondre en citant ce message   

dans une précédente discussion, Glossophile a écrit:
en France, on continue bien à dire ersatz soixante ans après le Débarquement.

Le mot n'est en rien lié au Débarquement et aux Américains.

Dans mes souvenirs, il y avait :
    la saccharine, qui se présentait sous forme de petits grains (comme l'aspartame aujourd'hui), conservée dans un tube d'aspirine,

    la "michtrolle", ersatz de gelée ou de confiture, qui n'était en fait que de la mélasse de betterave, que nos parents allaient acheter en Belgique (comme le tabac, et le café vert), aux "baraques", situées près de la frontière.
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max-azerty



Inscrit le: 11 Jan 2006
Messages: 800
Lieu: arras

Messageécrit le Wednesday 15 Mar 06, 10:04 Répondre en citant ce message   

n'oublions pas le français "succédané".
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8285
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Saturday 27 Aug 11, 10:55 Répondre en citant ce message   

Si j'en crois Calvert Watkins et Pokorny, ce mot, par son élément -satz, se rattacherait à la racine *sed-, "s'asseoir", auquel cas il faudrait que je l'ajoute dans la grande famille SÉDIMENT.
Merci d'avance aux Babéliens allemands ou germanistes de bien vouloir me le confirmer.
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rejsl
Animatrice


Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3190
Lieu: Massalia

Messageécrit le Saturday 27 Aug 11, 11:48 Répondre en citant ce message   

Ce mot est entré dans la langue française lors de la première guerre mondiale, il figure dans un dictionnaire de termes militaires paru en 1916 ( voir le Tlfi) mais il est attesté en allemand depuis le XVIIIème siècle, au sens de compensation et sans rapport particulier avec le domaine militaire, alimentaire ou l'approvisionnement.

Citation:
ach wenn ersatz für liebe
je freundschaft geben kann.
Ah, si seulement l'amitié pouvait offrir compensation à l'amour ( Gotter, poète du 18ème) ( voir Grimm)

Pour le reste, oui, il se rattache comme beaucoup d'autres termes dérivés de setzen/sitzen ( asseoir/être assis), tels que Einsatz,Aufsatz, Besatz, Besatzung, Zusatz...

La racine indo-européenne aurait signifié être assis .
Selon Kluge,il y aurait une racine plus large *-es ( toujours au sens d'être assis ou d'être) à laquelle se rattacherait le verbe allemand sein (être) , encore plus dans sa troisième personne du singulier ist et que l'on retrouve aussi en français via le latin est ( sunt) et dans plusieurs langues pour certaines formes conjuguées des verbes être respectifs.

Le verbe être a -t-il été traité en mot du jour?


Dernière édition par rejsl le Saturday 27 Aug 11, 12:30; édité 1 fois
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8285
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Saturday 27 Aug 11, 12:12 Répondre en citant ce message   

Merci pour cette contribution confirmante !
Pour être, voir STATION.
Il n'a pas été traité comme MDJ mais il y a peut-être certains mots de sa famille qui l'ont été. Voir l'index des MDJ.
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 2714
Lieu: Nissa

Messageécrit le Saturday 27 Aug 11, 13:03 Répondre en citant ce message   

Il n'y a évidemment aucun obstacle combinatoire à ce que la racine *sed- « être assis » soit en fait le thème II *h₁s-ed- correspondant au thème I *h₁es-d- d'une extension en dentale de la racine *h₁es- « être ».

Mais, bien sûr, une telle supposition serait d'une vacuité grotesque si elle n'était pas soutenue par des attestations des formes intermédiaires et, en particulier, par la preuve d'une laryngale initiale dans *h₁s-ed- ou *h₁es-d-. Allons-y !

— *h₁s-ed- : *h₁ à l'initiale avant consonne ne laisse de trace qu'en arménien, grec et hittite, donnant e pour les deux premières langues, a en hittite (ex. : *h₁me « moi » > gr. ἐμέ, arm. im < *em, hit. ammuk).
En grec *es-ed- donnerait *hēd-. Hélas, aucun terme à voyelle longue n'apparaît parmi les forts nombreux cognats grecs de ἕζομαι « s'asseoir » (*hed-yo-).

— *h₁es-d- : *h₁e à l'initiale subsiste en toutes langues, donnant en général e (a en indo-iranien, i en germanique) : *h₁es-ti « il est », skr. asti, lat. est, hit. esti, all. ist.
En grec *es-d- donnerait *hēd- ou *hed-. Hélas, le premier n'est pas plus attesté que ci-dessus et le second ne présente aucune différence avec ce qui provient de la forme classique *sed-.

Je ne connais ni l'arménien ni suffisamment le hittite pour savoir si ces deux langues justifient mieux que le grec la laryngale mais j'imagine que rejsl va nous préciser les arguments de Kluge …
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rejsl
Animatrice


Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3190
Lieu: Massalia

Messageécrit le Saturday 27 Aug 11, 15:51 Répondre en citant ce message   

Vous allez rester sur votre faim. Ce dictionnaire, considéré jusqu'à maintenant comme le dictionnaire standard pour l'étymologie de la langue allemande, se distingue par une assez grande richesse d'exemples de termes apparentés à chaque lemme dans d'autres langues, mais il n'y a aucune argumentation quant à l'étude de l'évolution phonétique respective et les comparaisons qui lui ont permis d'arriver à telle ou telle conclusion.

Je suppose que les spécialistes peuvent trouver ses arguments dans la revue qu'il éditait Zeitschrift für deutsche Wortforschung ( revue pour la recherche lexicale de l' allemand) ou aux archives de l'Université de Freibourg qui conserve tous ses écrits.

Sous l'entrée sitzen ( être assis) , il écrit :
Citation:
Erweiterung zu einer Wurzel * es- ' sitzen', zu der wohl auch das unregelmäßige Verb sein gehört.


Extension vers une racine * es- ' être assis' à laquelle appartient aussi le verbe irrégulier sein ( être)

Ce qui est étrange, c'est qu'il n'y a mis aucune réserve alors qu'il n'hésitait pas à user de wahrscheinlich, möglicherweise, vermutlich, eventuell ( termes marquant une probabilité, une éventualité, incertitude.)

Ceci dit, je constate que Pfeifer n'y fait aucune allusion ce qui semble indiquer que les chercheurs actuels ne l'ont pas suivi.
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8285
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Saturday 27 Aug 11, 16:08 Répondre en citant ce message   

Je crois avoir l'explication, et c'est un coup d'oeil à Calvert Watkins qui me la donne. J'y lis en effet qu'il parle bien d'une racine *ēs- (avec e long) signifiant "être assis" (Pokorny 342) différente de la racine *es- (avec e bref) signifiant "être" (Pokorny 340).

Sous *ēs- Watkins liste les mots suivants : asana (d'après le sanskrit) et khan, barbican, gymkhana, d'après l'iranien.

Plus de détails à la demande.


Dernière édition par Papou JC le Saturday 27 Aug 11, 17:34; édité 1 fois
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 2714
Lieu: Nissa

Messageécrit le Saturday 27 Aug 11, 17:34 Répondre en citant ce message   

Bon. D'abord une précision : quand on cite un dictionnaire [étymologique] standard, il n'est pas inutile de préciser l'édition. Le « Kluge » a sa 1ère en 1883 et sa 24e est de 2002 (Kluge est mort depuis longemps, en 1926).

Oui, il existe effectivement un thème généralement noté *ēs- qui résulte de la comparaison de mots grecs, indo-iraniens et anatoliens (hittite, louvite). Cette comparaison n'est pas simple à établir et on identifie mal la racine.

Pour les auteurs récents qui l'évoquent :

— Chantraine (1968) s.u. ἧμαι [hêmai] « je suis assis » : aucun rapport, même évoqué, avec « être », rapport évoqué sans plus avec *sed- (renvoi à un article où c'est discuté)

— Mayrhofer (1956) s.u. āste « il est assis » : aucun rapport, même évoqué, avec « être », rapport récusé avec *sed- :
Die Annahme [l'hypothèse], daß idg. *ēs-tai (āste) aus *ē-sd-tai (: *sed-, skr. sīdati) hervorgegangen sei [soit issu], ist wohl aufzugeben [est à abandonner complètement]
(à cette racine appartient effectivement le terme de yoga āsana « fait d'être assis, posture »)

— Lauffenburger (2006 pour la mise à jour de ce site sur le hittite) a deux entrées distinctes dans le dictionnaire :

es- (I 1 a) : to be, exist. − esmi with Supine : I have to ... − apāt(-pat) esdu : "it must happen" = amen!
es- (Mid. 1) : to sit s.o. (without -za), to sit (down) (with -za). − trans. to occupy; to settle.

Avec des flexions bien distinctes (j'ai mis ci-dessus en lien les tableaux de conjugaison).

Je crois donc bien que rejsl a raison en pensant que être et être assis ne sont plus considérés comme liés …
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rejsl
Animatrice


Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3190
Lieu: Massalia

Messageécrit le Saturday 27 Aug 11, 17:46 Répondre en citant ce message   

Bigre, je vous ai vu citer ce mois-ci Meyer-Lübke sans indiquer l'édition ( mot du jour putain). Mais il se trouve qu'il y a peu, vous m'aviez posé la même question à laquelle j'avais déjà répondu.
il s'agit de la 22 ème édition, parue en 1989 et actualisée à l'époque par Elmar Seebold avec la collaboration de Max Bürgisser et Bernd Gregor. N'ayant pas l'intention de racheter un nouveau Kluge, je me réfèrerai donc toujours à la même édition et comme nous ne sommes pas si nombreux ici à le citer, je pense ne pas avoir à répondre une troisième fois avant, disons, une bonne année sourire
Par ailleurs, petite négligence de traduction de ma part, Kluge exprimait bien un leger doute ( cf wohl ) mais il portait sur l'appartenance du verbe sein et non de sitzen à la racine *es- ,d'où mon hésitation à la traduire.

De même, dans la citation de Mayrhofer, ist wohl aufzugeben est à traduire par est certainement à abandonner et non à abandonner complètement. Là aussi, ce linguiste reste prudent.

D'autre part, je rectifie légèrement mon information précédente : dans ce dictionnaire il y a de, temps en temps, pour certains lemmes, des indications phonétiques mais pas de façon systématique et pas dans ce cas.
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8285
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Saturday 27 Aug 11, 20:11 Répondre en citant ce message   

On voit par cet exemple, une fois de plus, combien les "mises à jour" par d'autres des dictionnaires étymologiques déjà anciens, dont les auteurs sont morts ou trop âgés pour faire eux-mêmes ce nécessaire travail, laissent parfois à désirer. Sur un point comme celui-ci, sur deux notions aussi importantes que celles d'être et de s'asseoir, je trouve que la négligence confine à la légèreté, pour ne pas dire plus. Disjoindre deux racines homonymes (ou quasi-homonymes) prises in illo tempore par Kluge pour une seule et même racine, on voit que d'autres auteurs l'avait fait longtemps avant les "mises à jour" de son ouvrage.
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Jacques
Animateur


Inscrit le: 25 Oct 2005
Messages: 6510
Lieu: Etats-Unis et France

Messageécrit le Friday 02 Sep 11, 18:08 Répondre en citant ce message   

L'adjectif ersatz apparaît en anglais dès 1875 dans le sens militaire de "unités de réserve (de remplacement)". De l'all. milit. Ersatz "unité militaire de réserve".

Etymonline.com
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