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Message |
José
Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10945
Lieu: Lyon
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 écrit le Tuesday 25 Sep 07, 14:28 |
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Pourquoi écrit-on :
- fabricant, d'une part
- pratiquant, trafiquant..., d'autre part ?
La confusion est d'autant plus grande qu'on a :
- fabrique / fabricant
- trafic / trafiquant... |
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Piroska
Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 1067
Lieu: Basse-Marche (France)
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| écrit le Tuesday 25 Sep 07, 14:46 |
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Normalement, les formes avec "-quant" sont des adjectifs ou des gérondifs formés de verbes français terminés en "-quer"; ils s'écrivent donc avec -qu.
Ex.:
Un chrétien pratiquant (du verbe "pratiquer") va tous les dimanches à l'église.
Michel s'est blessé en fabriquant (du verbe "fabriquer") un jouet pour son fils.
Tandis que les formes avec "-cant" sont des substantifs dérivant d'un gérondif, d'un adjectif ou d'un nom latins, écrits avec -c.
Ex.:
Un fabricant (du latin "fabricans") de tissus a fait faillite.
Ceci pour les formes historiques.
Mais dans les formations modernes, la terminaison "-ant" est un déverbatif sans référence au latin, et c'est la raison pour laquelle la graphie "-quant" est de mise également dans les noms (substantifs) issus de verbes en "-quer" (ex. un trafiquant de drogues). |
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Pixel
Inscrit le: 14 Dec 2004
Messages: 961
Lieu: Au pays des grenouilles, avec vue sur la mare...
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| écrit le Tuesday 25 Sep 07, 18:15 |
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J'avais lu que des nuances existaient entre les différentes formes.
Par exemple, on écrit "fatigant" pour l'adjectif mais "fatiguant" pour le participe présent. Est-ce vrai, et toujours d'usage ? |
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Jacques
Inscrit le: 25 Oct 2005
Messages: 6525
Lieu: Etats-Unis et France
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| écrit le Tuesday 25 Sep 07, 19:34 |
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Voici le genre d'anomalies qu'on pourrait corriger, sans trahir la langue orale.
Ces difficultés rendent la vie difficile à ceux qui veulent apprendre le français.
Dernière édition par Jacques le Tuesday 25 Sep 07, 20:58; édité 1 fois |
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Piroska
Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 1067
Lieu: Basse-Marche (France)
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| écrit le Tuesday 25 Sep 07, 20:17 |
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Je crois, Jacques, au contraire, que cela ne pose problème qu'aux Français, puisque, en apprenant le français comme langue étrangère, on apprend aussi la raison de l'existence de ces formes diverses.
Pour les Français, ils peuvent consulter le bon vieux GREVISSE à ce sujet. Voici ce qu'il dit :
"Dans les qualificatifs terminés en -cant ou -gant qui correspondent à des participes présents terminés en -quant ou -gant, la différence d'orthographe s'explique, en général, par le fait que, dans la conjugaison française, les graphies qu et gu, représentant les consonnes vélaires k et g dans l'infinitif, ont été employés aussi, pour l'uniformité, devant a (et o), et en particulier au participe présent : vaQUant (cf. vaQUer), fatiGUant (cf. fatiGUer) etc., tandis que les qualificatifs correspondants, vacant, fatigant etc. ont simplement c ou g parce que les mots latins sur lesquels ils ont été calqués, vaCantem, fatiGantem etc. présentent les graphies c ou g".
Ce n'est pas difficile à retenir. |
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Pixel
Inscrit le: 14 Dec 2004
Messages: 961
Lieu: Au pays des grenouilles, avec vue sur la mare...
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| écrit le Tuesday 25 Sep 07, 20:53 |
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| Merci bien, c'est ce qu'il me semblait avoir lu sans pouvoir l'exprimer clairement. |
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meuuh
Inscrit le: 12 Jun 2006
Messages: 982
Lieu: Mie en ole opaštuja Karjalašša
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| écrit le Wednesday 26 Sep 07, 13:03 |
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| Citation: | | Ce n'est pas difficile à retenir |
Non, mais ca reste complêtement c**, et inutile de surcroît...
C'est quand même fou que le français cherche tant que ça à se trouver des rêgles orthographiques qui n'ont jamais existée avant le moyen français ! |
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José
Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10945
Lieu: Lyon
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| écrit le Wednesday 26 Sep 07, 13:18 |
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Je suis d'accord avec Piroska sur le fait que ce qui semble surprenant ou illogique, en français comme dans les autres langues, a la plupart du temps un fondement historique ou linguistique. Et que ce n'est pas forcément ardu de se pencher dessus, surtout avec les outils offerts par Internet.
@ Meuuh : Je ne sais pas ce que c'est "l'inutilité" en matière linguistique. Des déclinaisons, certains peuvent considérer que c'est inutile. Mettre des s au pluriel, on devrait pouvoir s'en passer... Pour moi une langue, c'est une curiosité, un objet à apprivoiser. Pas un système qu'on doit juger. Sur quels critères d'ailleurs ? Le français, pas plus qu'une autre langue, ne cherche à s'inventer des règles compliquées. Ces règles sont le fruit d'une lente et tortueuse évolution historique. C'est ça qui est beau. |
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Piroska
Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 1067
Lieu: Basse-Marche (France)
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| écrit le Wednesday 26 Sep 07, 13:38 |
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| Citation: | | des rêgles orthographiques qui n'ont jamais existée avant le moyen français |
Cher ami, avant le moyen français, il n'y avait pas de règles d'orthographe parce qu'il y avait très peu de livres et très peu de gens savaient lire et écrire.
Mais si on écrivait aujourd'hui avec l'orthographe souvent capricieuse des copistes du moyen âge des livres destinés à une élite minoritaire, comme c'était le cas alors, vous seriez le premier à exiger la DÉMOCRATISATION DE L'ÉCRITURE !!! |
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meuuh
Inscrit le: 12 Jun 2006
Messages: 982
Lieu: Mie en ole opaštuja Karjalašša
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| écrit le Wednesday 26 Sep 07, 14:17 |
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| Citation: | | Ces règles sont le fruit d'une lente et tortueuse évolution historique. C'est ça qui est beau. |
Faux, faux et encore faux!
Toutes ces rêgles viennent d'intellectuels du début de la renaissance qui ont voulu rapprocher le francais à ses origines latines... Ce qui a eu pour résultat, une orthographe ahurissante d'illogisme!
ex: pourquoi écrire historique? La forme historic est plus logique du point de vue historique et pratique (historicus)! Et ce genre de formes étaient présentes en vieux francais! Remarquez que je ne dénonce même pas le "h" qui a pourtant disparu en vieux francais (estoire)!
Orthographe capricieuse des copistes du moyen âge?
Et depuis quand? C'est normal qu'à cette époque, l'orthographe ne soit pas encore bien établie, mais l'on remarque tout de même clairement des rêgles orthographiques (et logiques) qui prédominent.
ex: grant et non grand.
C'est sur ces esquisses qu'aurait dû se construire la graphie francaise! Et non sur une base hyper-latinisante qui abouti à des aberrations telles que poids (lat: pensum ; vxfr: peis). |
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José
Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10945
Lieu: Lyon
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| écrit le Wednesday 26 Sep 07, 14:44 |
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| Citation: | | C'est sur ces esquisses qu'aurait dû se construire la graphie francaise |
On peut passer une éternité (plus quelques jours) à refaire l'Histoire, c'est une forme de révisionnisme.
Les règles viennent forcément d' "intellectuels" puisqu'à l'époque la grande majorité de la population était analphabète.
Quand j'étudie des langues, je ne me dis jamais que tel point de grammaire ou d'orthographe est "ahurissant". Je le prends tel qu'il est et j'essaie de comprendre pourquoi on en est là. Et j'essaie de le mémoriser, pour éviter les fautes.
Personnellement, je préfère veiller à une bonne orthographe et un bon style que passer mon temps à contester une langue et ses règles.
Ceci étant dit, les questions que tu poses sur l'évolution du français (en l'occurrence) sont intéressantes. On ne les aborde pas dans le même esprit  . |
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meuuh
Inscrit le: 12 Jun 2006
Messages: 982
Lieu: Mie en ole opaštuja Karjalašša
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| écrit le Wednesday 26 Sep 07, 14:54 |
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J'en ai bien l'impression en effet...
Personellement, j'attache énormément d'importance à la langue parlée... Et je déteste la prétention...
Créer une orthographe se voulant etymologique et qui n'est en réalité qu'un tissu de mensonges, je trouve ca très prétentieux...
D'avoir décidé de réécrire histoire, histoire et non istoire ; c'est une manière de refuser la langue francaise telle qu'elle est devenue en se rapprochant toujours un peu plus du latin. C'est le total opposé de la DEMOCRATISATION DE L'ECRITURE !!! Cette dernière est décidée par une poignée d'intellectuel latinisant plutôt que par des centaines et des centaines d'auteurs qui ont fait évoluer la langue francaise à travers le moyen-âge.
Mais, ca c'est quelque chose de très commun en europe: le fait de rejeter les apports barbares de nôtre culture et de favoriser à outrance les apports des "grandes civilisations" telles que Rome ou la Grêce... |
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José
Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10945
Lieu: Lyon
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| écrit le Wednesday 26 Sep 07, 15:14 |
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Je ne sais pas ce que tu veux dire par "prétention" et "tissu de mensonges". Je ne pense pas qu'il y ait complot .
Moi aussi, la langue parlée et les français d'ailleurs m'intéressent. Et contrairement à ce qui est affirmé un peu partout je pense que la langue française est plutôt ouverte à ce qui s'opère à ses marges (à ses marches ?). Par exemple, les écrivains originaires d'Afrique, des DOM-TOM ou de pays étrangers sont très lus en France et ont reçu de nombreux prix littéraires ces dernières années : MAKINE, CHAMOISEAU, PICOULY, MABANCKOU, LITTELL... Et leur écriture, parce que leur histoire personnelle est différente, contribue à faire évoluer le français.
Et le langage parlé, celui des jeunes, des cités..., a fait sa place dans le français parlé de tous les jours, loin de son milieu d'origine. Je connais des cadres qui ont un vocabulaire commun avec le milieu du rap. Tout cela se mélange, c'est ça aussi l'histoire des langues. On la vit tous les jours, à l'oral comme à l'écrit. |
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meuuh
Inscrit le: 12 Jun 2006
Messages: 982
Lieu: Mie en ole opaštuja Karjalašša
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| écrit le Wednesday 26 Sep 07, 15:52 |
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| Citation: | | Je ne pense pas qu'il y ait complot |
Ahahaha!!! Moi non plus!
C'était une façon de parler...
Je suis d'accord qu'actuellement, le francais s'ouvre sur les "néologismes".
Mais, moi, je faisant strictement référence à la graphie... Ce que je voulais dire, c'est que le francais a voulu insencément se rapprocher graphiquement du latin en repoussant les évolutions et les influnces qu'il a subit! je trouve ca extrêment dommage!
Cette tendance à se tourner vers le latin a donné des abérrations graphique du genre -que, qu'il serait plus commode (etb historique) de transcrire -c ou -ke comme en ancien francais... Ce que je regrette, c'est justementque l'orthographe actuelle du francais a fait fis de toutes les évolutions subites... La graphie francaise n'est plus francaise, mais un semblant de latin... |
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Piroska
Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 1067
Lieu: Basse-Marche (France)
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| écrit le Wednesday 26 Sep 07, 15:56 |
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L'établissement de lois et de règles (dans n'importe quel domaine) est nécessaire en général à la coexistence pacifique, la compréhension mutuelle etc. des MASSES.
Je ne dis pas qu'il n'y ait pas d'artificiel dans les règles, et parfois des règles gênantes, mais elles ont, entre autres, l'avantage d'un code maintenant commun à tous; c'est pourquoi j'ai parlé de "démocratisation".
J'aime beaucoup l'ancien français, et en un sens je le préfère aussi au français académique moderne, mais il faut bien des règles; elles y sont maintenant : faut-il tout réformer encore ?
Je ne crois pas que ce soit utile.
Je ne sais pas si vous avez eu l'occasion de déchiffrer un document du 13e, 14e s. — on peut passer de longues heures sur une seule page, je vous l'assure, et ce n'est pas seulement parce que ce n'est pas imprimé, mais aussi parce que, à cause de cette orthographe non encore réglementée, on peut très bien se tromper de sens.
À ce propos : de quelles "évolutions subites" parlez-vous ? Une langue n'évolue jamais très subitement. |
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