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orchidée (français) - Le mot du jour - Forum Babel
orchidée (français)
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
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Messageécrit le Monday 03 Sep 12, 5:38 Répondre en citant ce message   

Je viens d'écrire à Sevan Nişanyan pour lui faire part de tes doutes. Attendons patiemment sa réponse.

Je suis moi-même troublé de lire chez Reig - et ailleurs - qu'orchidée, en arabe, se dirait سحلبية [saḥlabeyya]...

Mais quand on fait une recherche sur Google avec خصية الثعلب [ẖuṣyat aṯ-ṯaʿlāb], on obtient CECI, et ça m'a aussi tout l'air d'être du salep et des orchidées, bien que la locution soit introuvable dans les dictionnaires que j'ai pu consulter. (Plus loin, les images permettront aux non-arabisants de vérifier que nous parlons bien ici des "testicules" du "renard".)

Voilà tout de même qui conforte l'étymologie donnée par Nişanyan, me semble-t-il. Car si salep n'est pas une déformation de ṯaʿlāb, qu'est-ce donc ? Et cette saḥlabeyya donnée par Reig est à l'évidence dérivée de salep, et non l'inverse.

Google encore, avec "couilles de renard". Lisez, c'est très instructif, et très amusant. Je regrette d'avoir écrit à Nişanyan ...

Voir aussi le MDJ couille.
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embatérienne
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Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3860
Lieu: Paris

Messageécrit le Monday 03 Sep 12, 8:23 Répondre en citant ce message   

Il est évident que la locution "testicules de renard" est courante et bien imagée. Nos ancêtres, de par le monde, étaient observateurs, et ont su repérer des testicules partout où la nature semblaient en reproduire : outre les orchidées, on a la même histoire avec le fruit avocat, dont l'origine en nahuatl serait aussi testicule.

En fait, les Arabes sont même si observateurs qu'ils ont vu que ça allait par deux, et la locution en arabe la plus fréquente semble utiliser le duel : il ne s'agit donc pas de خصية الثعلب [ẖuṣyat aṯ-ṯaʿlāb] mais plutôt de خصاالثعلب ou خصي الثعلب [ẖuṣy aṯ-ṯaʿlāb] ou également [ẖuṣy al-kelb], testicules de chien. L'un et l'autre fournissent une assonance au nom sahleb, qui suffit à les avoir popularisés.

À noter que خصاالثعلب figure bien dans Kazimirski qui donne comme sens le satyrion, également bien nommé, et fait observer que خصا est commun à plusieurs plantes de la famille des orchis. Littré définit le satyrion ainsi : Plante de la famille des orchis qui exhale une odeur de bouc fort désagréable, et dont les racines tuberculeuses ont de la ressemblance avec un scrotum, satyrium hircinum, L.

Il y a de belles explications et des gravures anciennes sur les couillons de chiens et les couillons de renard ici.


Dernière édition par embatérienne le Monday 03 Sep 12, 8:47; édité 4 fois
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
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Messageécrit le Monday 03 Sep 12, 8:30 Répondre en citant ce message   

Voici la réponse de Sevan, qui se passe de commentaire.

Je n’ai pas assez confiance dans mon français, donc je réponds en anglais :

The name of the plant signifies “testicle” in several languages. Lat. orchis mascula (Linn.), Eng. ballockwort (OED s.v. ballock) and dogstones. Tr it taşağı (“dog’s testicles”) is used, but I regret that I cannot immediately find a reference for this.

- Ahmed Vefik Paşa, Lugat-ı Osmanī (1876) spells sāleb سالب (s.v.) but glosses خصية الثعلب without further explanation.

- Şemseddin Sami Bey, Kamus-ı Türkī (1900) has s.v. sāleb: “sāleb سالب or θaˁlab ثعلب, from Ar. χaṣāu-θ-θaˁlab خصا الثعلب

(Vefik Paşa may occasionally slip into fantasy, but Şemseddin Sami is a very meticulous linguist who enjoys shooting down false etymologies.)

- Oxford English Dict. proceeds cautiously under salep: “= F. salep, Sp. salép, Pg. salepo, a. Turkish sālep, a. Arabic thaˁleb (pronounced in some parts saˁleb), taken to be a shortening of khasyu 'th-thaˁlab orchis (lit. ‘fox's testicles’; cf. the Eng. name ‘dogstones’.” The earliest example cited is from 1732.

- Meninski, Thesaurus Ling. Orient. (1680) has no entry, which suggests the plant and the drink became popular after the late 17th c. The earliest reference I can find is Evliya Çelebi (before 1670) who has saˁlab.

The Persian spelling is θaˁlab ثعلب : Steingass has θaˁlabi misrī “the root of orchis mascula, considered to be … an aphrodisiac”. Mozaffarian, A Dictionary of Persian Plant Names gives θaˁlab alone.
Older Arabic dictionaries (Lane, Kamus) have only “1. fox or jackal, 2. water-spout” under θaˁlab. Wehr spells the plant saḥlab, سحلب which is clearly a Turkish vernacular spelling, where the ˁayn is often replaced with ḥ.
In brief, “fox’s testicles” seems to be the dominant assumption since at least the mid-19th century, but I do not think I can show positive proof of the etymology. Parallel data from other languages seem to support this assumption strongly.

Sevan
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11166
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Messageécrit le Monday 03 Sep 12, 22:18 Répondre en citant ce message   

embatérienne a écrit:
En fait, les Arabes sont même si observateurs qu'ils ont vu que ça allait par deux, et la locution en arabe la plus fréquente semble utiliser le duel : il ne s'agit donc pas de خصية الثعلب [ẖuṣyat aṯ-ṯaʿlāb] mais plutôt de خصاالثعلب ou خصي الثعلب [ẖuṣy aṯ-ṯaʿlāb].

Ça va par deux avant d'être coupé et assaisonné. Après, ça dépend de l'appétit de chacun. Ça aussi les Arabes ont dû l'observer... En effet,
- la forme خصا , si je lis bien Kazimirski, ne peut être que la graphie du pluriel suivi d'un complément de nom.
- la forme خصي , toujours si je lis bien Kazimirski, est une variante masculine au singulier de la forme féminine خصية .
Ces deux formes ne sont donc pas des duels mais telles quelles, elles peuvent mieux que le féminin singulier prendre la valeur du collectif. Ça peut arriver mais on ne consomme généralement pas DEUX couilles de renard (sens propre), on consomme plutôt DE LA couille de renard (sens figuré).
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embatérienne
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Messageécrit le Tuesday 04 Sep 12, 8:30 Répondre en citant ce message   

Merci pour ces compléments.
Il me faut probablement revoir ma grammaire sur les duels construits de mots se terminant par une demi-consonne. Nous avons de toute façon l'esprit tourné différemment : tu vois les testicules dans ton assiette, où ils peuvent être isolés ; moi, je visais l'orchis, dont les tubercules pendent souvent par deux, ce qui n'a pas manqué d'accentuer la comparaison anatomique. Et c'est bien du nom de la plante que nous parlions.
La réponse de Sevan est intéressante. D'abord, il faut préciser que ma toute première réponse visait la première rédaction de ton message du 2 septembre, 20:21, qui a été changée deux fois, une fois pendant que je répondais et une fois après, justement sur la question de l'abréviation : tu ne parlais pas d'aphérèse au départ. En fait, si j'examine la réponse détaillée de Sevan, il ne s'agit même plus tellement d'une aphérèse (Wiki : une modification phonétique impliquant la perte d'un ou plusieurs phonèmes au début d'un mot), mais on prend dans l'expression complète un seul mot, le dernier, th3aleb, renard, qu'on peut prononcer assez logiquement dans certaines contrées saleb ou salep. Il n'y a pas de troncation de mot comme me l'avait laissé supposer ta première rédaction, procédé qui me paraissait très rare en arabe. En revanche, prendre un seul mot d'une expression, oui, pourquoi pas, surtout quand cette expression passe d'un pays à un autre.
Reste la question de l'arabe saḥlab, سحلب. La graphie n'est pas de Wehr mais se trouve telle quelle antérieurement à lui, par exemple dans de vieux dictionnaires libanais que j'ai ou dans le Beaussier algérien (fin XIXe). C'est là qu'il serait intéressant de remonter pour connaître l'histoire du mot arabe : est-ce un emprunt au turc comme le suppose Sevan ? Il serait quand même intéressant d'avoir plus de détails sur la transformation du 'ayn en ha fort. Que veut dire exactement Sevan quand il écrit : سحلب which is clearly a Turkish vernacular spelling, where the ˁayn is often replaced with ḥ. Veut-il dire que saḥlab est aussi une graphie turque et l'a-t-il rencontrée ?
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Papou JC



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Messageécrit le Tuesday 04 Sep 12, 9:27 Répondre en citant ce message   

Je crois qu'il veut dire que, le 'ayn n'existant pas en turc, il y est généralement remplacé par un ḥ pour les mots d'origine arabe qui en comportent. Il n'a pas pris la peine de donner des exemples mais je suppose qu'on peut lui faire confiance tellement c'est probable. Oui je pense que c'est un emprunt au turc. Nous avions vu un cas de réemprunt similaire à propos du nom de la reine aux échecs, le fameux vizir. Il y a entre le turc et l'arabe des parties de ping-pong qui rappellent celles entre le français et l'anglais.
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