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homme, humus, on (français), homo (latin), *dʰegʰ- (IE) - Le mot du jour - Forum Babel
homme, humus, on (français), homo (latin), *dʰegʰ- (IE)
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9848
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Tuesday 01 Mar 11, 15:29 Répondre en citant ce message   

Un grand merci !
Pour le profane, considérerais-tu la graphie *dhgh-(e)m- (en bref, du Calvert Watkins amélioré) comme acceptable ?
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3437
Lieu: Nissa

Messageécrit le Tuesday 01 Mar 11, 19:51 Répondre en citant ce message   

Justement, non !

Elle est bien sûr acceptable pour l'initié : toi et moi la comprenons sans équivoque. Mais le profane a bien d'autres difficultés de compréhension pour qu'on ne lui en ajoute pas par des obscurités d'écriture.

Or, dans la graphie des phonèmes non alphabétiques, si l'utilisation des groupes conventionnels de lettres (par ex. français ch, ph, au, on, etc.) est une facilité pour l'imprimeur et les facteurs de claviers, elle est une difficulté pour le lecteur. Il suffit de penser au polonais qui fait peur au néophyte par sa seule graphie.

Avec le développement d'Unicode et la facilité qu'il y a à écrire des claviers virtuels en HTML (avec très peu de connaissances, j'ai fait les miens en pompant sur ceux de Xavier) je crois qu'il est plus souhaitable pour le profane que nous utilisions les diacritiques.

Maintenant, ce que j'en dis …

PS 1 : Je ne vois pas bien en quoi *dhgh-(e)m- améliore le *dhghem- de Watkins. Que e puisse représenter une quelconque des alternances Ø/e/o est bien connu. Et, si l'on veut marquer la frontière entre la racine et le suffixe, on écrit plus couramment un thème II *dʰgʰ-em- ou un thème I *dʰegʰ-m-, un peu selon l'humeur et le matériel présenté (agnéen dans le premier cas, hittite dans le second).

PS 2 : J'ai édité mon message précédent pour ajouter deux langues.
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Azwaw



Inscrit le: 30 Aug 2010
Messages: 975
Lieu: Le Havre

Messageécrit le Thursday 03 Mar 11, 11:38 Répondre en citant ce message   

En berbère, pour l'homme (dans le sens de mâle), nous disons argaz. Ce mot dérive, selon Salem Chaker, de la racine RGZ qu'on retrouve aujourd'hui en tamachek (langue des Touaregs) et qui signifie "marcher".

Pour le terme "humain", nous disons amdan (pl.) imdanen. Peut-être à rapprocher des langues sémitiques et de la racine DM = sang ("sang" en berbère = idamen. C'est un pluriel, il ne connait pas de singulier).
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9848
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Thursday 03 Mar 11, 12:04 Répondre en citant ce message   

"L'homme Adam" : Les amateurs de la langue originelle unique ne manqueront pas de relever dans les deux racines, l'eurasienne et la sémitique, la dentale et le m ...
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3437
Lieu: Nissa

Messageécrit le Thursday 03 Mar 11, 12:27 Répondre en citant ce message   

Bien sûr. Et nous ajouterons « damné » pour demeurer dans la démesure.

Humain, trop humain …
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dubsar



Inscrit le: 07 May 2007
Messages: 448
Lieu: Altkirch (F68)

Messageécrit le Thursday 03 Mar 11, 12:34 Répondre en citant ce message   

Attention, il me se'mble que la racine i-e est *dhgh- et le -m- est une augmentation, alors que dans la racine sémitique 'DM, les trois lettres sont radicales, que le 'aleph soit un incrément rajouté à une racine bilittère DM ou non (cela dépend de si on adhère à cette théorie ou non). En tout cas, il n'y a aucune relation entre l'i-e et le sém.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9848
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Thursday 03 Mar 11, 12:48 Répondre en citant ce message   

Outis a écrit:
Bien sûr. Et nous ajouterons « damné » pour demeurer dans la démesure.

Dame ! (Nous plaisantions, cher Dubsar)
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 11109
Lieu: Lyon

Messageécrit le Wednesday 25 Jan 12, 15:11 Répondre en citant ce message   

Italien mannaro : loup-garou

mannaro :
- mot d'origine méridionale
continuation d'un latin populaire (lupus) hominarius, dérivé de homo -mĭnis (= homme)

[Encyclopédie en ligne Treccani]


Lire le MDJ loup-garou.
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Jeannotin
Animateur


Inscrit le: 09 Mar 2014
Messages: 811
Lieu: Cléden-Poher

Messageécrit le Tuesday 14 Feb 17, 20:28 Répondre en citant ce message   

Le mot breton den "homme, personne" vient, tout comme homo, de la racine *dʰegʰ-. C'est l'un des rares mots bretons qui connaît encore la mutation par nasalisation de la consonne initiale après l'article. Cette mutation est usuelle en gallois mais seulement sporadique en breton. Toutefois, la forme mutée et la forme non-mutée cohabitent avec un sens différent : an den [ɑ̃n'deːn] [ɑ̃n'dɛ̃ːn] signifie "l'homme" et an nen [ɑ̃-neːn] [ɑ̃-nɛ̃ːn] équivaut au pronom impersonnel "on". Certains parlers ne connaissent que la forme non-mutée an den, même pour dire "on".

D'après Xavier Delamarre, le gaulois avait une forme très archaïque gdonios qui montre clairement l'origine du mot. Comme nous l'apprend plus haut Outis, la racine *dʰegʰ- est passée à *gʰedʰ- par métathèse puis, en celtique, on a *gʰ > g et *dʰ > d. Le mot gdonios est attesté dans l'inscription bilingue de Verceil sous la forme teuoxtoni[o]n au génitif pluriel. Comme l'alphabet de Lugarno, dans lequel est rédigée cette inscription, ne distingue pas les consonnes sourdes des consonnes sonores, il faut restituer deuoxdonio- (le x gaulois note un g spirantisé) ou deuogdonio- "des dieux et des hommes". La version latine de l'inscription traduit par communem deis et hominibus "commun aux dieux et aux hommes".
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9848
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Tuesday 14 Feb 17, 20:42 Répondre en citant ce message   

Jeannotin a écrit:
Comme nous l'apprend plus haut Outis, la racine *dʰegʰ- est passée à *gʰedʰ- par métathèse.

Il faut se réjouir de voir qu'Outis ne parle pas ici, comme il l'a fait ailleurs, de "permutation hasardeuse"...
Quant à moi, je relève un cas supplémentaire de ce que, plutôt que métathèse, je préfère appeler (avec d'autres) "non-ordonnancement des consonnes radicales" en indo-européen.
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 11109
Lieu: Lyon

Messageécrit le Monday 19 Jun 17, 10:56 Répondre en citant ce message   

- Du lat. homo, cas suj. du subst. signifiant «homme», développé en position proclitique, et qui, à basse époque, est relevé dans qq. ex. comme suj. indéterm., emploi aboutissant à sa fonction de pron. indéf.
[ Source : TLFi ]

Lire le Fil On / L'on.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9848
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Tuesday 27 Mar 18, 10:39 Répondre en citant ce message   

À propos de l'étymologie du français on, qui ne semble faire aucun doute pour personne, sans doute parce qu'elle est analogue à celle de l'allemand man // Mann, je trouve quand même bizarre que son équivalent espagnol uno soit clairement issus du latin unus et que son équivalent anglais one soit un cognat de ce même unus. Serait-il donc impossible que notre on vienne lui aussi de unum plutôt que de hominem ? Qu'on lui ait collé un h dans certaines graphies de son histoire ne me semble pas une raison suffisante pour en faire un clair et indubitable descendant de hominis.

J'ajoute que l'anglais one et l'espagnol uno/una permettent, on le voit, l'usage depuis toujours de ces mots par des femmes dans le sens de je, fréquent dans la langue populaire. Je doute que hominem ait pu être utilisé par des femmes en ancien français ...


Dernière édition par Papou JC le Tuesday 27 Mar 18, 14:01; édité 2 fois
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3322
Lieu: Paris

Messageécrit le Tuesday 27 Mar 18, 11:30 Répondre en citant ce message   

On, exclusivement sujet, viendrait plutôt de homo, non de hominis ou hominem.

Si ça intéresse quelqu'un, voici ce qu'en dit le DHLF :
Citation:
ON pron. pers. indéf., d'abord om (842) puis hom, hum (1050) et enfin on (XIIIe s.) est issu du nominatif latin homo (dont l'accusatif hominem a donné homme) en position atone. À basse époque, homo est relevé dans quelques exemples comme sujet indéterminé, emploi aboutissant à sa fonction de pronom indéfini. Puisque tous les autres parlers romans, y compris l'italien et l'espagnol, connaissent aussi des représentants de homo comme pronom indéfini, il est peu probable que ce phénomène, également observé en allemand où man « on » s'est détaché de Mann, anciennement man « homme », soit influencé par le francique. Cependant c'est peut-être grâce aux Francs que l'usage de on est devenu plus général et plus fréquent en français que celui des formes correspondantes dans les autres langue romanes. Les parlers occitans font par exemple une distinction inconnue du français : ils disent on quand la personne qui parle est comprise dans le nombre des personnes auxquelles on pense ; sinon, ils se servent de la troisième personne du pluriel.
L'usage de on, pronom personnel, est fixé pour l'essentiel avant le XIIIe siècle. [...]
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Petru Baga



Inscrit le: 27 Mar 2018
Messages: 2
Lieu: U Mucale - Corsica

Messageécrit le Tuesday 27 Mar 18, 13:14 Répondre en citant ce message   

Il est intéressant de noter qu'en langue corse aussi omu désigne à la fois l'homme et on. La distinction entre les deux est déterminée par la présence ou non de l'article.
- Un omu è vinutu à vèdemi : Un homme est venu me voir.
- L'omi pàrlanu di pulitica : Les hommes parlent de politique,
- Omu passa luntanu : On passe loin.

Si ça peut servir...
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9848
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Tuesday 27 Mar 18, 13:30 Répondre en citant ce message   

Qu'on fasse venir on du nominatif homo est en effet logique puisqu'il n'est jamais objet, ce qui est, soit dit en passant, une autre différence avec le one anglais ou le uno/una espagnol. Mais c'est tout à fait exceptionnel qu'un mot français dérive d'un nominatif latin. Ce serait un bon test de vérifier si en ancien français le mot n'a jamais été en fonction objet.

Un bon exemple d'un on féminin chez Molière, Précieuses ridicules, 9 : Quelque spirituelle qu'on puisse être...

Et cet autre, plus ancien (1253), dans Recueil gén. des jeux-partis éd. A. Långfors, XCIII, Sire Audefroy à J. Bretel, 1: J'aim par amours et on moi ensement [on: elle, ma dame].
Il est vrai que homo, c'est l'être humain, quel que soit son sexe.

Merci pour le corse. Oui, ça aide, bien sûr. Quelqu'un pourrait nous parler des équivalents italien, portugais, catalan, allemand ?

Quelqu'un pourrait traduire la première attestation donnée par le TLF, extraite des Serments de Strasbourg (842) ? La voici : Si salvarai eo cist meon fradre Karlo et in aiudha et in cadhuna cosa, si cum om per dreit son fradra salvar dift.
Je suppose que si cum est une locution conjonctive et que om est le sujet de dift (doit ?) mais je voudrais bien une confirmation.
Merci d'avance.
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