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Portugais et brésilien - Forum portugais - Forum Babel
Portugais et brésilien
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Lucas



Inscrit le: 29 Sep 2006
Messages: 113
Lieu: Lausanne

Messageécrit le Friday 29 Dec 06, 17:11 Répondre en citant ce message   

La question "faut il parler de brésilien ou de portugais?" me parait aussi futile que "est-ce un patois ou un dialecte?"...à quoi bon ces enfantillages?
Les néérlandais parlent néérlandais et pas "bas-allemand occidental", les suisses romands parlent français de Suisse romande, et pas "romand"...c'est simplement une question d'usage!

Personnellement je dis "portugais du Brésil", par ce que j'estime que les deux langues sont enore largement intercompréhensibles, mais si certains préfèrent dire "brésilien", où est le problème?


A ceux qui y voient un problème, je leur propose de cesser de dire "français", mais "ancien dialecte roman de la région environnant l'ancien site de la ville de Lutèce, ayant évolué en une langue qui est aujourd'hui parlé dans la totalité du territoire del'Etat français, mais également dans d'autres Etats européens et africains"...
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Viking



Inscrit le: 16 Dec 2006
Messages: 104
Lieu: Forchies-la-Marche

Messageécrit le Friday 29 Dec 06, 17:33 Répondre en citant ce message   

Je connais de mémoire plusieurs endroits où on parle portugais. La Guinée-Bissau, Macao et il me semble peut-être en Papouasie-Nouvelle-Guinée et à Nauru (il faut que je vérifie).
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Força_Portugal



Inscrit le: 03 Aug 2006
Messages: 77

Messageécrit le Friday 29 Dec 06, 18:01 Répondre en citant ce message   

Portugal, Brésil, Guinée-Bissau, Timor-Oriental, Mozambique, Angola, Macao, Cap-Vert, ainsi que des enclaves en Inde. Clin d'œil
A Nauru et en Papouasie ils parlent plutôt anglais je crois.


Dernière édition par Força_Portugal le Friday 16 Nov 12, 15:49; édité 2 fois
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Viking



Inscrit le: 16 Dec 2006
Messages: 104
Lieu: Forchies-la-Marche

Messageécrit le Friday 29 Dec 06, 18:22 Répondre en citant ce message   

N'y aurait-il pas aussi l'Ile de Madère? Elle est détachée du Portugal mais appartient bien à celui-ci.
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Força_Portugal



Inscrit le: 03 Aug 2006
Messages: 77

Messageécrit le Friday 29 Dec 06, 18:24 Répondre en citant ce message   

Je n'ai pas précisé les Açores et Madère car ce sont des archipels certes autonomes, mais faisant partie intégrante du Portugal.
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10763
Lieu: Lyon

Messageécrit le Wednesday 03 Jan 07, 20:04 Répondre en citant ce message   

Lucas, as-tu un problème avec les débats et le fait que l'on se pose des questions sur les mots et leur sens ? Dans un grand nombre de tes interventions sur différents sujets, tu as ce genre de formules lapidaires et réductrices : "pourquoi se prendre la tête?" etc.
Je ne trouve absolument pas "futile" de se poser la question "brésilien ou portugais" ? Personnellement, ça ne me gêne pas qu'on parle du québécois comme langue. Ou de l'américain. Et c'est intéressant qu'on fasse la distinction entre le flamand et le néerlandais. L'enfantillage, à mon avis, c'est d'écourter les débats par des formules péremptoires. Le plaisir des mots et du débat se trouve justement dans la subtilité et dans la nuance.
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Lucas



Inscrit le: 29 Sep 2006
Messages: 113
Lieu: Lausanne

Messageécrit le Thursday 04 Jan 07, 19:55 Répondre en citant ce message   

Tu as raison José, je m'explique:
Ce que je trouvais futile, c'est des querelles via des commentaires prescriptifs du type "il faut dire "portugais", ou "il faut dire "brésilien"...
Mais on a le même avis sur la question: le malentendu, c'est que tu as cru que je trouvais cette discussion futile, alors qu'en réalité elle me passionne!
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10763
Lieu: Lyon

Messageécrit le Thursday 04 Jan 07, 20:09 Répondre en citant ce message   

Tu vois quand tu veux! (je te charrie!)
D'accord avec toi que la discussion de fond doit primer sur les "il faut dire comme ci" ou "il ne faut pas dire comme çà".
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mateus



Inscrit le: 16 Jul 2007
Messages: 7
Lieu: IDF

Messageécrit le Monday 16 Jul 07, 17:35 Répondre en citant ce message   

Pas mal d'erreur dasn tes dires mais je suis d'accord avec toi sur le fait qu'on doit dire portugais pour toutes les langues ayant cette base (bresilien, portugais du nord (tras montanos, minhotos, alto dourenses) , portugais du centre et du sud.

"Au Nord, il y a l'Alto-Minhoto (dialecto du Minho, vers Braga), le Transmontano (dialecte de Trás-os-Montes, Bragança et Guimarães) et le Nortenho (Porto)"

trasmontano c'est pas du tout guimaraes , Guimaraes est à 20km de Braga donc c'est du minhoto !!!

"Minhoto : Le v se prononce presque comme un b (influence de l'espagnol sans doute)

il ne se prononce pas presque comme un B il se prononce comme un B nettement, ce n'est pas du tout à l'influence de l'espagnol c'est la langue portugaise qui est parlé comme cela là bas

o mirandes n'est pas un melange de portugais et d'espagnol mais dans cette petite region montagneuse il s'agit d'une ancienne langue qui a perduré jusqu'à nos jours on pourrait la classer dans du leones ( de Leon en Espagne) cette region faisant autrefois partie du royaume de Leon on retrouve comme par hsard des similitudes flagrantes entre le leones de l'eqpoque disparu aujourd'hui et le mirandes.

"Trás-os-Montes : Les gens de cette région, comme presque tous les portugais "ruraux", roulent de manière prolongée les r de début de mot et les rr, (comme les espagnols). Pourtant, dans le portugais standard véhiculé par les médias et les jeunes, est au contraire guttural, comme dans les dialectes des Açores et de Madère. Les Trasmontanos prononcent les "-em" et "ei" [éï] au lieu de [äï], prononcent les õ et on/om moins nasalisés que dans le portugais standard.
En outre, ce même portugais standard prononce certains "d" comme "ð" (~ "th" anglais de "then"), et les e situés avant lh et nh comme [ä], ce que ne font pas les Trasmontanos qui par ailleurs prononcent le "ões" à peu près [anj].
Certaines régions prononcent les ã/an comme en français, c'est à dire "an", comme sur l'ilha São Miguel par exemple... Clin d'œil "

-> commentaire très personnel et caricatural c'est leur manière de parler un point c'est tout ce n'est pas parce qu'ils sont ruraux ou que sais je encore !![/quote]
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Fellipe Martins



Inscrit le: 17 Jul 2007
Messages: 16
Lieu: Itabuna - Bahia - Brésil

Messageécrit le Tuesday 17 Jul 07, 0:51 Répondre en citant ce message   

Ben, me voilà...

Je suis nouveau là mais j'aimerais bien vous présenter mon avis sur ce point-là.

On a beau discuter cette question, on n'arrivera jamais à une décision. Et pourquoi? Ce n'est pas du tout parce que je suis pessimiste, c'est juste parce que les dégrées de communication humaine ne sont pas toujours bien divisés entre "langues" et "dialectes" (ce sont de divisions qui ne font pas son travail). Je crois que ce qui se passe entre ce qu'on appelle ici "brésilien" et "portugais" (moi je préfère d'employer les termes "portugais brésilien" et "portugais européen") est un diassystème.

Quoi? Ben, si vous connaissez un peu de Linux, c'est comme si on avait le même kernel (le centre d'opérations) mais avec des choix des paquets est fait différemment. Disons que le terme "langue" est un peu flou, et aussi "dialecte". Ici au Brésil il n'y a pas de dialectes (sauf portuñol/portunhol qui dans certains coins du sud du pays commencent à être standardisés... j'ai des liens d'articles scientifiques qui parlent sur ce sujet, mais je n'arrive pas à les trouver maintenant), mais on y trouve plusieurs sociolectes. Ce qu'on a de commun dans tout le territoire brésilien c'est la langue portugaise, avec les influences lexicales, phonologiques et morphologiques des langues des habitants originaux et des immigrants. Ici en Bahia, où j'habite, l'influence des langues africaines est remarquable, mais aussi, l'influence de la prononciation du Rio (qui était considérée comme standard pendant plus de 100 ans. A São Paulo, on a l'influence de l'italien (là-bas on ne fait pas normallement le subjonctif dans la langue parlée, comme l'italien, *Você quer que eu faço? [Você quer que eu faça?])... Ben, on trouvera maints examples comme ceux-ci. Mais le 'centre' de la langue est le même. Et malgré les différentes prononciations, on arrive bien à comprendre n'importe qui, n'importe où.

Et le portugais européen aussi...
La dernière fois que je suis allé au Portugal, ça fait environ deux moins. Je n'ai jamais eu aucun problème de compréhension. A l'écrit les différences sont irrisoires, et la communication est fluide. Bien sûr qu'ils font un choix de vocabulaires 'commun' pour qu'on puisse se comprendre, de la même façon que nous. Et même si ce choix de vocabulaire n'est pas tout naturel, il n'est pas non plus tout à fait artificiel. C'est juste une flexibilité dans la langue qui nous permet de choisir le vocabulaire et l'adapter. (C'est plutôt comme un médecin qui peut vous expliquer une maladie avec tous ces termes techniques ou bien utiliser des mots plus communs, juste un choix).

Je suis à votre disposition pour continuer à discuter tou ça... c'est simplement passionant!
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Jean-Charles
Animateur


Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3142
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Tuesday 17 Jul 07, 2:11 Répondre en citant ce message   

Pour le portuñol/portunhol, on a ouvert un sujet ici, il y a fort longtemps.
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mateus



Inscrit le: 16 Jul 2007
Messages: 7
Lieu: IDF

Messageécrit le Tuesday 17 Jul 07, 20:29 Répondre en citant ce message   

merci pour vos interventions Jean Charles et specialement Felipe dont j'ai apprecié le commentaire, en effet, j'ai trouvé ses dires très justes et j'ai une question : mais alors d'où te viens le français?
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Força_Portugal



Inscrit le: 03 Aug 2006
Messages: 77

Messageécrit le Wednesday 18 Jul 07, 14:39 Répondre en citant ce message   

Citation:
"trasmontano c'est pas du tout guimaraes , Guimaraes est à 20km de Braga donc c'est du minhoto !!!

Tout à fait exact, Guimarães et Braga étant bien sûr deux villes voisines. Merci beaucoup de m'avoir indiqué mon erreur d'inattention.

Citation:
---> o mirandes n'est pas un melange de portugais et d'espagnol mais dans cette petite region montagneuse il s'agit d'une ancienne langue qui a perduré jusqu'à nos jours on pourrait la classer dans du leones ( de Leon en Espagne) cette region faisant autrefois partie du royaume de Leon on retrouve comme par hsard des similitudes flagrantes entre le leones de l'eqpoque disparu aujourd'hui et le mirandes.

Au temps pour moi, je l'ignorais. Je vais corriger en précisant qu'il s'agit d'une langue à part entière.

Citation:
---> il ne se prononce pas presque comme un B il se prononce comme un B nettement, ce n'est pas du tout à l'influence de l'espagnol c'est la langue portugaise qui est parlé comme cela là bas

---> commentaire très personnel et caricatural c'est leur manière de parler un point c'est tout ce n'est pas parce qu'ils sont ruraux ou que sais je encore !!

Visiblement j'ai fait pas mal d'erreurs, je crois que je vais effacer purement et simplement la partie de mon post où je décrivais les dialectes, je ne souhaite pas risquer d'induire en erreur les futurs lecteurs. Clin d'œil Mais sache qu'en aucun cas mes propos ne voulaient caricaturer qui que ce soit embarrassé


Dernière édition par Força_Portugal le Monday 14 Jan 13, 22:18; édité 20 fois
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Fellipe Martins



Inscrit le: 17 Jul 2007
Messages: 16
Lieu: Itabuna - Bahia - Brésil

Messageécrit le Wednesday 18 Jul 07, 17:31 Répondre en citant ce message   

Par rapport au Français, je l'ai appris à l'université... License LEA Amériques (anglais, français, espagnol et portugais)... En outre j'ai toujours bien aimé la musique française (Noir désir forever; Debout sur le zinc...), donc ça m'a toujours fait plaisir d'étudier le Français.
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Luc de Provence



Inscrit le: 11 Jul 2007
Messages: 685
Lieu: Marseille

Messageécrit le Thursday 19 Jul 07, 17:25 Répondre en citant ce message   

J'ai étudié l'Espagnol et le Portugais en m'aidant du Précis de Grammaire Portugaise de R. Cantel édité par la Librairie Vuibert ( 1977 ) .
Mon opinion est que le Brésilien n'est pas une langue distincte du Portugais comme l'Espagnol ou le Catalan.
Certes, les variantes y sont nombreuses tant au point de vue lexical que syntaxique et elles sont notables et respectables.
Tous les Portugais que je connais écoutent les chansons Brésiliennes sans pour autant ressentir un sentiment d'étrangeté à leur propos et j'ai interrogé des Brésiliens qui m'ont dit comprendre et apprécier la langue du Fado et m'ont expliqué que " c'est la même langue sauf que l'accent change ". Voilà donc mon témoignage........ATE LOGO !
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