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dawance
Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1897
Lieu: Ardenne (belge)
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 écrit le Friday 26 Aug 11, 20:31 |
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| le Berton a écrit: |
A noter que je pense que le wallon, comme la plupart des langues régionales, sont issus de l'ancien français du Xème siècle ou plus, mais pas directement du latin... |
Certainement pas! Le wallon est cousin de l'ancien français et les exemples que j'ai donné pour cô et bê en témoignent. Je pourrais ajouter la persistance du s initial, sans ajout de la voyelle prosthétique (scole et non escole, scrire et non escrire, etc...). Les Romains et leurs alliés ont colonisés la fertile Hesbaye (nombreuses villas) en coupant les ponts avec Rome en 57 av.JC. | Citation: | | Le maintien d'une forme caballe en face de dj'vå me semble hautement improbable, les deux étant issus de caball[u/a]. |
Un fait est plus fort qu'un lord-maire! S'il y a un emprunt ou une influence, ce serait celle du français pour dj'vå , et non pour un caballo espagnol! D'ailleurs, l'expression a cavail serait elle aussi un emprunt??? Une exception: espèye, épée, qui est justement un emprunt au français. Il y a encore d'autres raisons, mais ça va faire long. |
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gilou
Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1528
Lieu: Paris et Rambouillet
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| écrit le Saturday 27 Aug 11, 17:32 |
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| beauceronyx a écrit: | Dans cheval, le l était-il vélaire ou se vélarisait-il devant consonne (comme on l'a en portugais, par exemple dans alto = haut).
Notons L le l vélaire.
Le morphème de pluriel étant s, on a : chevaL+s.
Or, s n'est pas assez sonore pour être perceptible devant L, il subit (ou bénéficie d') une promotion sonore par affrication soit : ks.
L'affrication n'est pas certaine, mais on peut l'avancer pour éviter un raisonnement ad hoc (qui consisterait à n'envisager une promotion opportune que pour L).
On obtient donc : chevaL+ks. |
En ce qui concerne le s, ce n'est pas à époque ancienne un morphème de pluriel, mais la désinence du cas direct au singulier, et celle du cas régime au pluriel.
C'est la généralisation du cas régime qui va lui conférer un statut de marque de pluriel.
| Singulier | Pluriel | | Cas Sujet | li chevals | li cheval | | Cas Régime | le cheval | les chevals |
En ce qui concerne le s, il n'y a aucune raison de supposer une affrication en ks. Je veux bien que vous ayez un modèle théorique que cela arrange, mais on n'a pas de trace d'une prononciation affriquée ks du s (et l'affrication d'une fricative n'est pas de plus un phénomène particulièrement courant, contrairement a l'affrication des occlusives) et s'il y avait affrication du s, on ne voit pas pourquoi elle serait en ks et non en ts (certes, le l est vélarisé, mais ce n'est pas à priori un l vélaire, ou en tout cas, on n'a pas d'éléments attestant la présence de ce phonème particulièrement rare). On observe des formes écrites li chevalz et les chevalz qui pourraient laisser penser a une telle affrication en ts, mais comme elles apparaissent dans des manuscrits ou l'on trouve aussi les formes en chevals il semble que s'il y a eu affrication (ie si l'orthographe en z n'est pas une graphie équivalente a celle de s dans les mots ou l'on observe les deux), ce n'ait été qu'une variation libre, qui n'a pas remplacé la prononciation fricative.
L'évolution telle que habituellement décrite me parait tout à fait satisfaisante:
-aɫs > (? -aws >) -aus (avec une diphtongue au) > -os > -o(s) [(s) indiquant une disparition incomplète du s, celui-ci refaisant surface avec le phénomène de liaison]
La terminaison -Vus (ou V est une voyelle) des mots est abréviée conventionnellement en -Vx dans les manuscrits, d'ou des graphies chevax, puis le u est réintroduit d'ou la graphie chevaux (de nombreux manuscrits sont inconstants et ont deux graphies ou plus).
Dernière édition par gilou le Sunday 28 Aug 11, 10:25; édité 1 fois |
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dawance
Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1897
Lieu: Ardenne (belge)
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| écrit le Saturday 27 Aug 11, 19:29 |
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Voici ce qu'en dit Gaston Zink (Phonétique historique du français), au paragraphe "Vocalisation du l vélaire".
A l'époque impériale, l devant consonne (géminée ll exceptée) prend une articulation particulière qui est peut-être un prolongement de celle que les grammairiens latins qualifiaient de "pinguis" ("épaisse" et, pour ainsi dire "grasse") et qu'ils relevaient aussi devant toute voyelle autre que i à la finale. Dans cette articulation, la racine de la langue (...), et l'on entend alors à la fois o/u et l.
Cette vélarisation, attestée par des graphies du IVe siècle, mais qui a chance de remonter à la fin du IIIe siècle conduit insensiblement par l'intermédiaire probable de vocalisations partielles, à la vocalisation complète, avec abandon du contact apical (la pointe de la langue s'abaisse à son tour, seul subsiste le relèvement dorsal qui s'avance jusqu'au u), étape définitivement atteinte à la fin du XIe siècle.
*caballus (l antéconsonantique secondaire)
Ve1 cavallus
Ve2 tchevallos (o fermé)
VIIe tchevalls (l vélaire s'aligne sur les l vélaires en place)
XIe2 tchevaus (a.fr. chevaus)
De même capillus > a.fr cheveus
Et alba (l antéconsonantique primaire) (pointe du jour, substantivé de l'adj. albus)
VIIe albe
XIe aube (fr aube)
Zink développe aussi les cas particuliers *consilius > a.fr. conseuz et *tripalius > a.fr. travauz |
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u pistùn
Inscrit le: 15 Aug 2011
Messages: 301
Lieu: Liguria
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| écrit le Saturday 27 Aug 11, 21:25 |
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| Pourquoi le cheval wallon aurait-il suivi le développement normal et la caballe a été esoneréè? On sait que les femmes sont un 'tit peu particulières mais il n'y a pas d'éxplication à ce sujet. |
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gilou
Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1528
Lieu: Paris et Rambouillet
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| écrit le Sunday 28 Aug 11, 10:49 |
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Dawance, plutôt que de parler de l vélaire, il faut parler de l vélarisé. A l'audition, les deux phonèmes sont proches, mais l'articulation est différente:
Le l vélarisé [ɫ] est une articulation dans laquelle il y a contact de la langue avec les dents ou la zone alvéolaire, écoulement de l'air sur les cotés (ou un seul coté) de la langue (jusqu'ici, c'est l'articulation d'un l dental ou alvéolaire ordinaire), et relèvement du dos de la langue vers la zone post-palatale (la vélarisation). C'est un son assez courant, souvent en distribution complémentaire avec sa contrepartie non vélarisée, comme c'est le cas en latin. On le trouve par exemple en anglais, russe, portugais, latin, turc, etc.
Le l vélaire, [L] est une articulation dans laquelle il y a contact du dos de la langue dans la zone post-palatale (penser au g de guimauve par exemple), et écoulement de l'air sur les cotés (ou un seul coté) de la langue. C'est une articulation assez rare, qu'on rencontre dans quelques langues en Papouasie et Mélanésie (et dans certaines prononciations dialectales de l'anglais, au vu de Wikipedia). |
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dawance
Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1897
Lieu: Ardenne (belge)
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| écrit le Sunday 28 Aug 11, 11:18 |
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Je me suis contenté de reprendre Zink, qui est de grande notoriété ici, et je me garderai bien de prendre position dans un domaine aussi pointu.
Dernière édition par dawance le Sunday 28 Aug 11, 11:57; édité 1 fois |
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gilou
Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1528
Lieu: Paris et Rambouillet
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| écrit le Sunday 28 Aug 11, 11:22 |
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| Ce n'est pas que je contredise Zink, qui ne fait que reprendre une désignation traditionnelle (l palatal vs l vélaire) mais comme cette dernière est assez fautive vis à vis de la réalité phonétique, autant prendre une terminologie précise et correcte. |
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beauceronyx
Inscrit le: 19 Aug 2011
Messages: 87
Lieu: Ile-de-France
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| écrit le Sunday 28 Aug 11, 12:56 |
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| gilou a écrit: | | beauceronyx a écrit: | Dans cheval, le l était-il vélaire ou se vélarisait-il devant consonne (comme on l'a en portugais, par exemple dans alto = haut).
Notons L le l vélaire.
Le morphème de pluriel étant s, on a : chevaL+s.
Or, s n'est pas assez sonore pour être perceptible devant L, il subit (ou bénéficie d') une promotion sonore par affrication soit : ks.
L'affrication n'est pas certaine, mais on peut l'avancer pour éviter un raisonnement ad hoc (qui consisterait à n'envisager une promotion opportune que pour L).
On obtient donc : chevaL+ks. |
En ce qui concerne le s, ce n'est pas à époque ancienne un morphème de pluriel, mais la désinence du cas direct au singulier, et celle du cas régime au pluriel.
C'est la généralisation du cas régime qui va lui conférer un statut de marque de pluriel.
| Singulier | Pluriel | | Cas Sujet | li chevals | li cheval | | Cas Régime | le cheval | les chevals |
En ce qui concerne le s, il n'y a aucune raison de supposer une affrication en ks. Je veux bien que vous ayez un modèle théorique que cela arrange, mais on n'a pas de trace d'une prononciation affriquée ks du s (et l'affrication d'une fricative n'est pas de plus un phénomène particulièrement courant, contrairement a l'affrication des occlusives) et s'il y avait affrication du s, on ne voit pas pourquoi elle serait en ks et non en ts (certes, le l est vélarisé, mais ce n'est pas à priori un l vélaire, ou en tout cas, on n'a pas d'éléments attestant la présence de ce phonème particulièrement rare). On observe des formes écrites li chevalz et les chevalz qui pourraient laisser penser a une telle affrication en ts, mais comme elles apparaissent dans des manuscrits ou l'on trouve aussi les formes en chevals il semble que s'il y a eu affrication (ie si l'orthographe en z n'est pas une graphie équivalente a celle de s dans les mots ou l'on observe les deux), ce n'ait été qu'une variation libre, qui n'a pas remplacé la prononciation fricative. |
Apparemment, vous avez mal lu mon développement.
Initialement, j'ai posé la question de savoir s'il s'agissait d'une latérale coronale dorsalisée ou d'une latérale dorsale.
Permettez-moi de vous préciser un point de logique, celui de la déduction.
Ou la déduction de B à partir de A, formulée habituellement A implique B ou Si A alors B ou encore A seulement si B.
Lorsque l'hypothèse A est fausse, quel que soit B, la déduction est valide - conventionnellement, on a décidé que la seule déduction invalide est celle du faux à partir du vrai.
Mais, selon la formule consacrée, cela ne nous intéresse pas de déduire à partir du faux.
Par conséquent, dès lors que vous considérez que l'hypothèse L est fausse (l dorsal, noté phonétiquement ł comme en polonais), toutes mes déductions sont valides, mais cela ne nous intéresse pas...
Maintenant, supposons une langue où L existe.
Dans un contexte de promotion du L en w, l'affrication de s, vue comme promotion sonore, ne peut pas se faire en ts car t est coronal mais en ks.
Toutefois, une telle affrication n'est pas systématique.
On peut aussi trouver des similitudes lexicales dans la variation paradigmatique segmentale de L et de k et g car w se consonnantise en k et g et wk deviendrait kk ou gg.
Dès lors que l'on postule une affrication wks, le fait de postuler une désaffrication ultérieure permet d'obtenir ws.
Ainsi, les processus pas d'affrication et affrication puis désaffrication donnent le même résultat ws.
Il s'agit donc d'un cas d'indécidabilité en contexte de langue orale : on ne peut pas choisir entre les deux processus.
Pour les langues écrites, se pose le problème de la fiabilité des sources, laquelle est à même de forcer le choix.
Le choix d'une éventuelle affrication.
Mais aussi le choix de l ou de L.
Autre sujet d'interrogation : dans l'hypothèse où L existe, s'agit-il d'un L lexical ou bien d'un L phonétique, un l prononcé L mais qui garde les propriétés de l ?
En français standard, la coronale r est prononcée comme une dorsale ʁ.
Mais, sur le vocabulaire non récent, on retrouve le phénomène d'assimilation homorganique du n de in : irréel, irrésolu...
Pour le vocabulaire récent, la perception de r coronal a disparu et les locuteurs hésitent entre in-r et non r. |
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gilou
Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1528
Lieu: Paris et Rambouillet
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| écrit le Sunday 28 Aug 11, 13:51 |
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| beauceronyx a écrit: | Permettez-moi de vous préciser un point de logique, celui de la déduction.
Ou la déduction de B à partir de A, formulée habituellement A implique B ou Si A alors B ou encore A seulement si B.
Lorsque l'hypothèse A est fausse, quel que soit B, la déduction est valide - conventionnellement, on a décidé que la seule déduction invalide est celle du faux à partir du vrai.
Mais, selon la formule consacrée, cela ne nous intéresse pas de déduire à partir du faux.
Par conséquent, dès lors que vous considérez que l'hypothèse L est fausse (l dorsal, noté phonétiquement ł comme en polonais), toutes mes déductions sont valides, mais cela ne nous intéresse pas... |
Les déductions restent valides, mais les conclusions de ces déductions n'en sont pas pour autant vraies.
Dernière édition par gilou le Sunday 28 Aug 11, 16:25; édité 2 fois |
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beauceronyx
Inscrit le: 19 Aug 2011
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Lieu: Ile-de-France
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| écrit le Sunday 28 Aug 11, 15:53 |
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| gilou a écrit: | | Les déductions restent valides, mais les conclusions de ces déductions n'en sont pas pour autant vraies. |
Certes, d'autant plus que je n'ai jamais dit qu'il y avait un l dorsal en français.
Je n'ai fait que poser une problématique connue en phonologie diachronique, celle du changement du point d'articulation.
Un tel changement peut être mis en évidence par l'existence à un stade intermédiaire d'une double articulation.
On parle alors en linguistique formelle de 1-2-1 : un point -> deux points - un point.
Mais, pour le 1-2-1, le point final peut être aussi le point initial.
Ainsi, le changement du point d'articulation est un 1-2-1 où 1final ≠ 1initial.
Pour ce qui est des conclusions issues de l'hypothèse fausse l dorsal, selon la formule consacrée : elles ne nous intéressent pas.
D'ailleurs, les similitudes évoquées sont inexistantes. |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11247
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Sunday 28 Aug 11, 16:04 |
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| C'est clair, non ?! |
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Outis
Animateur
Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3509
Lieu: Nissa
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| écrit le Sunday 28 Aug 11, 16:22 |
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| Comme de l'eau de roche … |
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gilou
Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1528
Lieu: Paris et Rambouillet
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| écrit le Sunday 28 Aug 11, 16:26 |
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| beauceronyx a écrit: | | Ainsi, les processus pas d'affrication et affrication puis désaffrication donnent le même résultat ws. |
Si on avait des traces de cette "affrication" on pourrait investiguer une telle hypothèse, mais supposer la création d'un occlusive k (car ks n'est pas une affriquée, le k et le s n'ayant pas les mêmes points d'articulation. Si l'on veut des affriquées avec k ou s, il faut aller voir du coté de kx avec un k post-palatal, kç avec un k pré-palatal ou ts) avant le s puis sa disparition, le tout sans laisser de trace, me semble relever du domaine de la pure spéculation, et ne pas avoir d'intérêt s'il existe une explication cohérente plus simple, ce qui est le cas.
Le passage d'un l vélarisé ɫ à un w après voyelle n'a rien d'exceptionnel, il s'est produit relativement récemment en portugais brésilien. Ce simple changement suffit pour expliquer le passage d'une forme chevals à une forme chevax réécrite plus tard chevaux, sans avoir besoin de recourir a des étapes intermédiaires plus complexes n'ayant laissé aucune traces. |
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u pistùn
Inscrit le: 15 Aug 2011
Messages: 301
Lieu: Liguria
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| écrit le Sunday 28 Aug 11, 18:35 |
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| Après ces discussions, je répète ma question: pourquoi cette évolution seulement pour le masculin? Personne n'a expliqué ça. |
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Poyon
Inscrit le: 24 Jul 2005
Messages: 765
Lieu: Liège (Waremme)
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| écrit le Monday 29 Aug 11, 7:36 |
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| Je vais peut être dire une connerie : le "e" final du féminin n'était peut-être pas encore muet à l'époque... (ne pas taper) |
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