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Adjectifs variant selon la position par rapport au nom - Langues d'ici & d'ailleurs - Forum Babel
Adjectifs variant selon la position par rapport au nom
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András
Animateur


Inscrit le: 20 Nov 2006
Messages: 1430
Lieu: Timişoara, Roumanie

Messageécrit le Wednesday 12 Jul 17, 12:09 Répondre en citant ce message   

@AdM

Il semble qu'il y ait quand même une différence. Une explication possible, donnée par certains linguistes, selon Grevisse et Goosse, Le bon usage, 2007, p. 408 :

« L'épithète est objective quand elle suit ; subjective quand elle précède. La combinaison adjectif + nom est sentie comme une unité de pensée, ce qui n'est pas le cas lorsque l'adjectif suit. L'épithète postposée apporte une information nouvelle ; antéposée, elle n'est qu'une qualification banale, attendue. »

Je vois dans une « extraordinaire coïncidence » l'intention d'exprimer le caractère étonnant de la coïncidence. En effet, l'antéposition de l'épithète peut être motivée par « les intentions stylistiques des auteurs » (ibidem, p. 409).
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Fayet



Inscrit le: 03 Jun 2016
Messages: 267
Lieu: Mâcon

Messageécrit le Friday 14 Jul 17, 17:35 Répondre en citant ce message   

Il y a une autre transformation bizarre selon la place de l'épithète :elle modifie le genre du nom : "de bonnes gens" / "des gens très bons" . Elle modifie même le nombre :"Les plus belles délices" / un délice curieux". Ce genre de simagrée ne peut être qu'une fantaisie de grammairien tordu. En revanche " Nos belles amours"/ un amour très beau est venu d'une façon naturelle : les mots en -OR (amor) étaient tous masculins mais l'évolution les a fait hésiter avec les descendants des mots en-URA tous féminins.
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photophore



Inscrit le: 11 Apr 2012
Messages: 147
Lieu: 78360 Montesson

Messageécrit le Friday 14 Jul 17, 18:23 Répondre en citant ce message   

Tous masculins ? pourtant il me semble bien qu'Arbor est féminin et il a donné Arbre , masculin
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Fayet



Inscrit le: 03 Jun 2016
Messages: 267
Lieu: Mâcon

Messageécrit le Friday 14 Jul 17, 19:12 Répondre en citant ce message   

Précisément, "arbor" est féminin comme Populus (peuplier) et tous les noms d'arbre. Je ne crois que personne n'ait expliqué ni le féminin des noms d'arbre autrement que par la notion de fertilité. Mais d'où vient cette règle qui fait des mots en "or" des masculins y compris Valor, vigor, timor etc
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photophore



Inscrit le: 11 Apr 2012
Messages: 147
Lieu: 78360 Montesson

Messageécrit le Friday 14 Jul 17, 20:21 Répondre en citant ce message   

Pour ma part , j'ai une explication , mais elle est complexe : l'exposer et la discuter nous mènerait hors sujet , mais la question est intéressante
C'est pourquoi je préfère ouvrir un sujet spécifique
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AdM



Inscrit le: 13 Dec 2006
Messages: 445
Lieu: L-l-N (Belgique)

Messageécrit le Saturday 15 Jul 17, 3:24 Répondre en citant ce message   

András a écrit:
Il semble qu'il y ait quand même une différence. Une explication possible, donnée par certains linguistes, selon Grevisse et Goosse, Le bon usage, 2007, p. 408 : […]

Je te remercie de cet éclairage ; en effet, ces deux grammairiens, bien que du même pays que moi, ont eu une visée élargie à toute la francophonie.
Dans mon expérience de francophone de Belgique, marqué par le wallon, en soi l'antéposition de l'épithète était juste une particularité locale liée à une influence germanique (comme illustré par le titre, qui forçait un peu le trait, du roman régionaliste Mon bon nouveau gros paletot) ou parfois une convenance de langage mais les nuances de sens que cela pourrait revêtir pour un autre francophone (fût-il de Roumanie) m'échappaient peut-être quelque peu.

++++++++++

Je continue malgré tout toujours à ne pas tout comprendre :

D'abord les sens à donner aux mots objectif (ce que je comprends comme « Tout monde pourrait dire ainsi… ») et subjectif (= « C'est MOI qui le dis ainsi, car JE le ressens ainsi ») dans leur chef ; peut-être aussi suis-je juste un peu obtus ?

Mais aussi ton commentaire qui suit : lorsque l'épithète est devant, une « unité de pensée », une qualification « banale et attendue »(*), ça ne me semble pas du tout être pareil que d'exprimer « un caractère étonnant » … ?

(*) Si j'ai bien compris leur explication, c'est comme dans une belle maison : là, OK, si on n'insiste pas dans l'intonation, c'est une expression toute faite, juste pour qu'on se fasse une idée du genre de maison — plutôt qu'une maison belle, laquelle est vraiment et réellement belle : j'insiste et le fais remarquer, peut-être même en continuant avec une comparaison, une maison belle comme…


Citation:
[…] « L'épithète est objective quand elle suit ; subjective quand elle précède. La combinaison adjectif + nom est sentie comme une unité de pensée, ce qui n'est pas le cas lorsque l'adjectif suit. L'épithète postposée apporte une information nouvelle ; antéposée, elle n'est qu'une qualification banale, attendue. »

Je vois dans une « extraordinaire coïncidence » l'intention d'exprimer le caractère étonnant de la coïncidence. En effet, l'antéposition de l'épithète peut être motivée par « les intentions stylistiques des auteurs » (ibidem, p. 409).

Du coup, je me demande si nous ne pensons pas pareil, à rebours des éminentes citations (et je ne suis pas ironique) que tu rapportes ?

Une coïncidence extraordinaire, c'est une image toute faite, presqu'un pléonasme, alors que si je dis une extraordinaire coïncidence, c'est que j'insiste sur le côté extraordinaire.
— Mais je dois noter qu'aucune de ces deux constructions ne me paraît étrange, alors que je sais qu'on ne doit pas dire une blanche maison

++++++++++

P.S. J'aurais dû relire toute l'enfilade avant de tant écrire…
mort de rire
Cela dit mon intervention première (cf. page précédente) était juste motivée par le fait que dans l'exemple donné ci-dessus, je ne voyais pas l'adjectif changer (ni de forme ni de nature, à peine un peu de sens mais c'était quand même toujours le même mot).
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10774
Lieu: Lyon

Messageécrit le Saturday 15 Jul 17, 10:08 Répondre en citant ce message   

Fayet a écrit:
Ce genre de simagrée ne peut être qu'une fantaisie de grammairien tordu.

roulement des yeux
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Fayet



Inscrit le: 03 Jun 2016
Messages: 267
Lieu: Mâcon

Messageécrit le Saturday 15 Jul 17, 11:50 Répondre en citant ce message   

Objectif et subjectif ont un sens précis issu de leur étymologie : Est objective une opinion qui est exclusivement fondée sur des raisons venues de l'objet. Est subjective une opinion fondée au moins en partie sur des éléments qui proviennent du sujet c'est à dire les origines, les préjugés de celui qui a cette opinion
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Jacques
Animateur


Inscrit le: 25 Oct 2005
Messages: 6510
Lieu: Etats-Unis et France

Messageécrit le Saturday 15 Jul 17, 14:31 Répondre en citant ce message   

Des bas-fonds, des fonds bas
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Fayet



Inscrit le: 03 Jun 2016
Messages: 267
Lieu: Mâcon

Messageécrit le Saturday 15 Jul 17, 20:35 Répondre en citant ce message   

Quelqu' aurait-il un explication pour l'évolution sémantique de "bravz homme" et homme brave , Surtout si on tient compte du sens étymologique de "brave"
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Gaspard



Inscrit le: 06 Aug 2008
Messages: 210
Lieu: France

Messageécrit le Friday 21 Jul 17, 14:46 Répondre en citant ce message   

Un curieux homme / un homme curieux

Une eau pure / un pur mensonge
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Gaspard



Inscrit le: 06 Aug 2008
Messages: 210
Lieu: France

Messageécrit le Friday 21 Jul 17, 14:58 Répondre en citant ce message   

De nombreux doublets du même type existent aussi en espagnol:

El próximo año (Français l'année prochaine) / Lugares próximos (Français des lieux proches)

Una sola vez (Français une seule fois) / Un hombre solo (Français un homme seul)
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8285
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Friday 21 Jul 17, 15:39 Répondre en citant ce message   

Fayet a écrit:
Quelqu' aurait-il un explication pour l'évolution sémantique de "brave homme" et homme brave , Surtout si on tient compte du sens étymologique de "brave"

Je crois qu'il faudrait d'abord s'interroger sur l'origine des mots brave et bravo, qui n'est ni claire ni assurée. Si quelqu'un veut bien en faire un mot du jour ...
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8285
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Sunday 23 Jul 17, 12:24 Répondre en citant ce message   

Voilà, le mot du jour brave existe. Je ne sais pas si les explications données permettront à Fayet de comprendre la différence entre brave homme et homme brave. À lui de voir.
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Fayet



Inscrit le: 03 Jun 2016
Messages: 267
Lieu: Mâcon

Messageécrit le Sunday 23 Jul 17, 21:33 Répondre en citant ce message   

Je connais le français et sais la différence entre un brave homme et un homme brave . Je ne suis intervenu que sur les diverses combinaisons de 26 items quand ils se succèdent à 2,3,4 consonnes et quelle différence il y a entre les combinaisons théoriquement possibles et les combinaisons réellement utilisée par les langues. Pour une suite de4 consonnes nous pourrions avoir 26 à la puissances 4 combinaisons or en latuin il n'en existe que 2 Pour une succession de 5 il n'ya pas d'exemple. Je voulais donner le nombre de combinaisons de 2 et 3 caractères Mais il faut que je répare un bug. Je sais aussi la différence entre un bonhomme et un homme bon entre une pluie continuelle et une continuelle pluie qui n'existe guère.
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