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Le x de Mexico - Forum espagnol - Forum Babel
Le x de Mexico
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mansio



Inscrit le: 19 Feb 2005
Messages: 1127

Messageécrit le Saturday 12 Jan 08, 12:25 Répondre en citant ce message   

Merci pour tes éclaircissements Gilou.

Pour Dino: j'ai aussi remarqué cette prononciation "h" Mehico lors de mon passage en Californie et à Tijuana. Je l'ai mentionnée dans un précédent message (29 octobre).
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Rémi
Animateur


Inscrit le: 25 Mar 2005
Messages: 749
Lieu: Paris + Laponie suédoise

Messageécrit le Saturday 12 Jan 08, 17:00 Répondre en citant ce message   

Très intéressant ! J'ignorais que le son [ç] pouvait être transcrit par la lettre X.
Personnellement, je n'avais jamais entendu que "Mejico" ou "Mehico".
La pronnonciation française, avec un beau X [ks], est donc ignorante de l'orthographe et de la pronnonciation d'origine, comme c'est très souvent le cas pour la transcription des noms étrangers.
C'est vrai que "Méchique", ça fait pas très cool...
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Dino



Inscrit le: 09 Oct 2006
Messages: 481
Lieu: Αθήνα – Ελλάδα

Messageécrit le Saturday 12 Jan 08, 17:24 Répondre en citant ce message   

L'espagnol et le portugais ont le plus grand problème pour prononcer le "x". Surtout en portugais/brésilien, alors là, ça se corse (si je peux me permettre la blague). En principe, la lettre "X" s'appelle "chiss" et peut être prononcée, selon les cas et la localisation dans le mot, comme "Z", "CH", "S", "KS", "GZ", etc., sans règle explicite.

PS Détail marrant: Dans les petits bars, on vous offre des sandwiches comme un ... X salada, X burger, X carne, X ovo, X tudo ... et al., donc, par X on traduit de l'anglais "cheese" = fromage.
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vincentmty



Inscrit le: 18 May 2008
Messages: 4
Lieu: monterrey

Messageécrit le Sunday 18 May 08, 20:55 Répondre en citant ce message   

Le x de México se prononce j (jota car ancienne orthographe : Méjico)
Pour Oaxaca c'est la même chose

par contre, dans taxi, il se prononce x
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gilou
Animateur


Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1529
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Monday 19 May 08, 1:29 Répondre en citant ce message   

Je me demande vraiment a quoi mes deux posts de la page précédente ont bien pu servir...
C'est Mexico qui est l'orthographe archaisante. Mais il y a apparement eu une période de flottement entre l'orthographe Mejico, plus moderne, et Mexico.

Par contre, tu infirmes ce qui a été dit de la prononciation du x de Mexico par d'autres posteurs ici.
Tu nous dit que c'est une spirante vélaire [x] (la jota) quand d'autres y entendent une spirante plus palatalisée [ç]. Serait-ce du à une différence de prononciation selon les régions du Mexique?

Pour Oaxaca de Juarez, le nom aztèque était huāxyacac [wāšyakak~wāššakak] composé sur huāx-in, l'arbre appellé en mexicain moderne guaje, et sur yaca-tl le nez, a la forme locative, d'ou le suffixe final -c. Le sens mot a mot est donc "au nez au guaje(s)", et c'est exactement ce que représente le glyphe de la ville. Le sens exact est moins clair: Le suffixe locatif -yacac a en général le sens de "a la pointe de", a l'extrémité de", le sens pourrait donc être: au bout de l'arbre guaje, à l'extremité de l'arbre guaje. Cette traduction est la plus directe, mais je n'en vois pas vraiment le sens la reliant a la designation de la ville (il y a en a peut être une que je ne connais pas).
yaca-tl pouvant aussi désigner une pousse de vegetal, une autre traduction possible pourrait être "le lieu des pousses d'arbre guaje" ce qui colle mieux avec le fait que l'arbre guaje était (et est toujours) cultivé dans cette partie du mexique pour ses gousses consommables.
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Carlos Sáenz Egurrola



Inscrit le: 07 Sep 2010
Messages: 33

Messageécrit le Tuesday 19 Oct 10, 22:55 Répondre en citant ce message   

Xavier a écrit:
ce serait intéressant de connaître l'avis du Mexicain !
comment les Mexicains prononcent ce nom ? plutôt à la mexicaine (méchico) ou à l'espagnole (mérhico) ?

en tout cas, à l'origine le son x correspond à notre [ch] comme don Quixote que nous prononçons (et écrivons) don Quichotte

En Mexique, on ne prononce pas: [ˈmeʃiko] 'México', mais ['mexiko] 'México' avec une "jota" forte (voir la prononciation du spagnol sélon l'API). Si tu prononces [ˈmeʃiko] ou ['meksiko], les gens diront que tu ne saves pas parler spagnol. Même pas on prononce [oa'ʃaka] 'Oaxaca', mais [oa'xaka], jamais [oa'ksaka].

Il y'a certains noms de lieus et des personnes qu'on peut prononcer avec [ʃ], mais ils sont connus la plupart du temps avec un nom en spagnol.
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Jean-Charles
Animateur


Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3137
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Tuesday 19 Oct 10, 23:25 Répondre en citant ce message   

En castillan, le j (la jota) a remplacé le x.

En catalan, le x se prononce encore comme le ch français actuel.

Voir sur l'excellent site Lexilogos:


Cliquer sur l'image.

Autrement dit: "Don Quichotte", comme prononcé en français est plus proche de l'original que l'actuel "Don Quijote" castillan.
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Charles
Animateur


Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 2464
Lieu: Düſſeldorf

Messageécrit le Wednesday 20 Oct 10, 7:28 Répondre en citant ce message   

Une remarque sur le "x" de Mexico et Texas, qui est dans les deux cas une notation espagnole ancienne si j'ai bien compris. En russe le premier est rendu comme un "ks" (Мексико), le second comme un "kh", comme le ch guttural allemand, (Техас).

Le Mexique est donc passé dans le russe par l'entremise d'une langue européenne autre que l'espagnol (français ou allemand) alors que le Texas est lui passé directement, avant son rattachement aux US, de l'espagnol au russe.
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Jean-Charles
Animateur


Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3137
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Wednesday 20 Oct 10, 8:58 Répondre en citant ce message   

J'ai entendu des créoles castillophones des Andes prononcer le son* "tch" dont la deuxième partie (sans le t) "ch" se dit avec la langue tout à l'avant de la bouche, juste avant que le "ch" se transforme en "s"

Lorsqu'on prononce "chi" de cette manière (comme dans Mechico), la langue se rapproche du palais et le son se trouve quelque part entre "ch" "s" et "h"

À ce point, il suffit que la langue se rapproche un peu du palais (voire, le touche), pour qu'on obtienne une jota plus ou moins dure.

Je suis donc conduit à penser que le "tch" castillan andin porte la trace de l'ancienne prononciation du X castillan.


* Les sons sont notés selon la graphie française.
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Patricio



Inscrit le: 12 Feb 2009
Messages: 23
Lieu: Paris

Messageécrit le Wednesday 20 Oct 10, 11:15 Répondre en citant ce message   

Franchement, j'ai jamais entendu un seul hispanophone prononcer le nom Texas avec une jota pour le x. Ca a toujours été /teksas/.
Le x se prononce de manière différente en espagnol suivant le mot (j ou ks, ou leurs variates locales) et il n'y a pas de règle. C'est l'usage qui nous l'apprend.
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gilou
Animateur


Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1529
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Wednesday 20 Oct 10, 11:25 Répondre en citant ce message   

Patricio a écrit:
Franchement, j'ai jamais entendu un seul hispanophone prononcer le nom Texas avec une jota pour le x.
Certes, puisqu'en espagnol, c'est Tejas.
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10770
Lieu: Lyon

Messageécrit le Wednesday 20 Oct 10, 11:37 Répondre en citant ce message   

@ Patricio : ta remarque m'étonne car j'ai toujours lu Tejas et tejano (pour Texas et texan) dans la presse espagnole (El País). C'est d'ailleurs déroutant la première fois.
- los empresarios tejanos Tom Hicks y George Gillett
- las costas de Luisiana o Tejas
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Jacques
Animateur


Inscrit le: 25 Oct 2005
Messages: 6511
Lieu: Etats-Unis et France

Messageécrit le Wednesday 20 Oct 10, 17:07 Répondre en citant ce message   

L'un des "X" de l'hispanophonie a-t-il servi de modèle au "X" chinois ?

L'écriture chinoise romanisée dite pinyin utilise la lettre "X", par exemple dans Xian, la ville de la célèbre armée de terre cuite. Cette lettre se prononce approximativement comme un "CH" mouillé, comme dans certaines prononciations du nom Mexico.

Il me semble que cette lettre a été choisie sur le modèle d'une des prononciations espagnoles du "X".
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oliglesias



Inscrit le: 20 Oct 2010
Messages: 40
Lieu: Ile de France

Messageécrit le Wednesday 20 Oct 10, 18:09 Répondre en citant ce message   

Désolé, je le dis tout de suite, je n'ai pas tout lu très attentivement. Globalement, tout a été dit. Je voulais juste préciser deux ou trois choses.
En fait, la graphie <x> est une graphie archaïsante qui correspond au phonème /x/ (la jota) depuis déjà plusieurs siècles. Le changement de prononciation ne peut pas être daté précisément, mais selon Coloma Lleal (linguiste espagnole et prof de linguistique à l'Université de Barcelone, qui a publié en 1992 une chronologie des lois de l'évolution phonétique de l'espagnol) ce passage du phonème 'ch' (désolé, je ne sais pas trop où trouver la transcription correcte du phonème) au phonème /x/ est tout juste postérieur à l'assourdissement du /s/ et juste antérieur à l'apparition du phonème interdental (la ceta, comme en anglais dans 'think').
Donc, le changement phonétique de 'ch' (c'est ainsi que les espagnols ont dû prononcer México au début de la colonisation -ou pas, les changements phonétiques sont lents...-) à /x/ a, selon moi, dû se produire au cours du XVIIè siècle (voire même au XVIè), et ce n'est qu'à la fin du XVIIIè siècle que l'on a modifié la graphie correspondant à ce phonème vélaire (entre 1726 et 1754 où la graphie <x> a totalement disparu pour représenter ce phonème)
Pourquoi je dis que le changement a dû se produire au XVIIè voire même dès le XVIè? Parce que sinon on ne peut pas expliquer pourquoi les latinoaméricains prononcent /x/ et pas 'ch'. En effet, l'espagnol d'Amérique est un reflet de l'espagnol péninsulaire qui a été exporté d'Espagne jusqu'au nouveau continent. D'où le fait que l'interdentale n'existe pas en Amérique, d'où l'existence de l'archaïque "vos" dans certaines régions (Argentine, Uruguay, Colombie...) et donc, selon moi, cela explique qu'ils prononcent aujourd'hui la 'jota' (de manière plus relâchée, comme les andalous auxquels ils auraient probablement aussi emprunté le 'seseo', le 'ustedes' à la place de 'vosotros', etc.)

Alors après, se pose une autre question: pourquoi avoir maintenu cette graphie?
Une des raisons principales à mon avis c'est qu'il s'agit d'un nom propre... mais pas n'importe lequel, celui du pays et de la capitale de ce pays. J'imagine aisément que les mexicains se sont refusés à modifier l'orthographe des noms de lieux pour coller à leur étymologie, à leurs racines contre les espagnols. (En Espagne, par exemple, les noms de villes ont été modifiés: Jaén, Jeréz -même si le club de foot de la ville a gardé l'orthographe classique 'Xeréz')

Voilà, j'espère avoir été clair. N'hésitez pas à me dire ce que vous en pensez, si vous pensez que je me trompe quelque part.

EDIT: il s'avère que je me suis trompé de dates pour la fin de la graphie <x> pour le phonème /x/... en fait, on a supprimé cette graphie définitivement en 1815 sauf pour les mots "relox" et "carcax" à ma connaissance (définitivement, <j> pour ces mots en 1844)
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3574
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Wednesday 20 Oct 10, 19:54 Répondre en citant ce message   

Il serait intéressant de reconstituer, si c'est possible, un atlas linguistique de la prononciation de la lettre x dans la péninsule ibérique.
Est-ce qu'il ne s'agit pas d'une variante locale qui s'est étendue à tout le pays ?

Autre question, d'où vient le choix de ce x pour la prononciation "sh" qui est toujours valable en basque ou en portugais ?

Une citation d'un auteur mexicain, Carlos Fuentes :
"México es una equis [...], España es una eñe, no se entiende a esos dos países sin esas letras que les pertenecen a ellos."

Le Mexique est un x, l'Espagne est un ñ, on ne comprend rien à ces deux pays sans ces lettres qui leur appartiennent en propre.
La cabeza de la hidra (La tête de l'hydre) 1978
Il faut donc écrire México et non Méjico.
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