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muche (picard), musse, musser (français) - Le mot du jour - Forum Babel
muche (picard), musse, musser (français)
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Auteur Message
Kova



Inscrit le: 27 Apr 2007
Messages: 140
Lieu: Angoulême

Messageécrit le Friday 11 Apr 08, 19:26 Répondre en citant ce message   

Musser :
du latin vulgaire musciare, c'est un mot d'origine gauloise.

Il s'agit d'un terme vieilli, mais pas patoisant.


Mucher, semble être la forme normanno-picarde de musser.



Edit' : ce qui correspond quelque peu à la citation d'Outis


Dernière édition par Kova le Friday 11 Apr 08, 19:32; édité 2 fois
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jacklouis



Inscrit le: 26 Dec 2006
Messages: 259
Lieu: Québec (canada)

Messageécrit le Friday 11 Apr 08, 21:37 Répondre en citant ce message   

Merci à vous tous et surtout à vous outis, pour avoir éclairé ma pauvre lanterne.

On considérera donc mon départ de fil comme une galéjade. Comme le dit ce sage proverbe : j'airais bien dû tourner ma langue sept fois dans ma bouche, ou plutôt ma plume dans mon encrier, avant de l'écrire cette ânerie.
Mais j'avoue que ce mot m'agaçait depuis quelque temps, ne sachant pas trop à quoi le raccorder, sinon à un vieux souvenir latin.
Je me suis lourdement trompé et retire tout ce que j'ai imaginé, en vous priant de bien vouloir m'en excuser.

Effectivement, après coup (J'aurais dû le faire avant), je suis allé voir dans un dict. de vieux français ( éd. Larousse), J'y ai trouvé plusieurs "mus" dont celui-ci :
Citation:
Mus n.m. (XIIe). muse n. f. (XIIIe) lat. pop. musum (VIIIe d'org. obsc,), museau, bouche, "musel" n. m. (1250 Ren.), museau...
et plus bas muscier v.

Mucier v. début du XIIe, du lat. pop. musciare, d'origine gauloise, cacher, soustraire aux regards : [color=blue]"Vint li abbés.... qui fit la dame en son dortoit mucier (
R. de Cambr)... Muce n. f. (1190 Bod,),cachette, lieu secret. Muçote (1220 Coincy), Muçaille n. f. (1335 Deguil.), cachette.


Je vous épargnerai le reste. Vous aviez donc tous raison, et vous remercie une fois encore de votre aide précieuse.
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2778
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Saturday 12 Apr 08, 0:34 Répondre en citant ce message   

le verbe "mousser" correspond au sicilien "ammucciari" et au toscan du XIII siàcle "mucciarsi"

http://www.etimo.it/?term=mucciare&find=Cerca
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felyrops



Inscrit le: 04 May 2007
Messages: 1144
Lieu: Sint-Niklaas (Belgique)

Messageécrit le Saturday 12 Apr 08, 2:14 Répondre en citant ce message   

Est-ce que l'allemand Maus, l'anglais mouse, suédois mus, flamand muis, etc. y seraient pour quelque chose?
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jacklouis



Inscrit le: 26 Dec 2006
Messages: 259
Lieu: Québec (canada)

Messageécrit le Saturday 12 Apr 08, 4:17 Répondre en citant ce message   

Allez donc savoir ? ...

Puisque déjà ce "musser" que j'avais cru venir de mus, muris, est venu en fait du bas latin "musciare" (comme les propos de Giòrss le confirment), il est sans doute probable que ces mots s'y rattachent aussi, plutôt qu'à "mus", qui lui s'apparenterait à "musum", museau (museler, muselière).

Ah ! que tout cela est complexe, mais aussi bien amusant et instructif..
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3511
Lieu: Nissa

Messageécrit le Saturday 12 Apr 08, 10:41 Répondre en citant ce message   

felyrops a écrit:
Est-ce que l'allemand Maus, l'anglais mouse, suédois mus, flamand muis, etc. y seraient pour quelque chose?

Cela a déjà été écarté plus haut. Tous ces mots germaniques (on peut ajouter le norrois mýs), comme les sanskrit, grec et latin mūs, tous « souris », ont un rapport étymologique probable avec l'idée de « dérober » mais aucun attesté avec celle de « se terrer ».

Il y a beaucoup trop d'animaux à terrier pour que cela serve raisonnablement à les nommer. En revanche, dès probablement la révolution néolithique, les petits rongeurs sont connus comme des pestes voleuses de grain ; en témoignent en de nombreux endroits du monde les astuces architecturales pour défendre greniers et silos.
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le Berton



Inscrit le: 11 Jan 2008
Messages: 133
Lieu: Bretagne

Messageécrit le Saturday 12 Apr 08, 15:23 Répondre en citant ce message   

Très interessant tout ça!
Mais il y a quelque chose qui ne me plait pas entièrement!

Je ne remets pas en cause que Musser vient de Musciare (cacher) sauf qu'apparemment le sens du mot à changer un peu!
Car dans l'exemple de Jackouis: une musse (un trou de souris) comme dans le sens que l'on emploie dans ma région de mot musser, il n'y a pas le sens de "cacher".
D'ailleurs, il n'y a pas de mot juste en français qui peut le traduire en tout situation et c'est sans doute pour cette raison, qu'il est encore utilisé de nos jours dans certaines contrées de France!

Il y a toujours cette notion d'espace réduit: on peut musser dans une tante, dans une voiture, mais on ne musse pas dans une maison!
le sens le plus ressemblant pourrait être alors "se glisser"
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3511
Lieu: Nissa

Messageécrit le Saturday 12 Apr 08, 20:35 Répondre en citant ce message   

Il ne faut pas demander aux rapprochements sémantiques plus qu'ils ne peuvent donner, eux aussi ont subi le passage du temps. Ce n'est pas parce que dans une langue on a « se cacher » et dans une autre « se glisser » qu'il y aurait une contradiction ou qu'il faudrait contaminer le mot d'une langue avec le sens de celui de l'autre !

La comparaison conduit seulement à penser que le sens primitif devait être « se terrer » (ou quelque chose de proche) et qu'il a subi ici et là de légers glissements …
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brennos



Inscrit le: 19 Nov 2004
Messages: 616
Lieu: La Nouvelle-Orléans

Messageécrit le Saturday 12 Apr 08, 21:16 Répondre en citant ce message   

Je ne savais pas que ce terme était aussi global. Musser est en effet un mot poitevin-saintongeais signifiant "entrer, se glisser".
Je savais qu'il existait aussi en angevin et en gallo, mais j'ignorais une telle extention.
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jacklouis



Inscrit le: 26 Dec 2006
Messages: 259
Lieu: Québec (canada)

Messageécrit le Saturday 12 Apr 08, 23:27 Répondre en citant ce message   

Je ne saurais vous suivre dans toutes ces distinctions sémantiques, pour ma part je comprendrais que "se glisser, entrer,.." c'est aussi "se cacher, se dissimuler", d'une certaine façonet et que globalement tous ces sens s'impliquent ; témoignage une fois de plus qu'en ces temps préhistoriques, paléo- et néolithiques, des mêmes cris, des mêmes grognements ont pu évoluer et servir à apparaître ces différences.

Surtout, si mes propos agacent certains d'entre vous et qu'ils les trouvent hors fil. je les prie de m'en excuser. Là encore, considérons que nous n'avons aucun moyen de savoir comment ce sont passé les choses et se sont façonné ces différences de langage, si ce n'est de les examiner en parallèles avec les développements corporels de nos ancêtres préhumains.

Je suis heureux que ce fil nous aie apporté tant de plaisir dans la recherche.
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3511
Lieu: Nissa

Messageécrit le Sunday 13 Apr 08, 9:46 Répondre en citant ce message   

jacklouis a écrit:
… en ces temps préhistoriques, paléo- et néolithiques, des mêmes cris, des mêmes grognements …

Voilà une conception romantique qui est fort loin d'avoir cours aujourd'hui chez les linguistes, préhistoriens et paléontologues. L'acquisition du langage chez les hominidés, même si n'est pas datable avec précision et fait l'objet de débats, est de toute façon de beaucoup antérieure aux reconstructions dont nous discutons et qui ne remontent pas au delà de dix mille ans.

À ces époques protohistoriques, les langues étaient depuis longtemps totalement développées et présentaient toute la richesse et la précision des langues actuelles …
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jacklouis



Inscrit le: 26 Dec 2006
Messages: 259
Lieu: Québec (canada)

Messageécrit le Sunday 13 Apr 08, 14:34 Répondre en citant ce message   

OUI ! Merci outis.

C'est vrai. Ces mots dont nous nous entretenons étaient déjà, sinon écrits, du moins bien formés. mais ce qui me préoccupe, et depuis longtemps déjà, c'est "le" comment ils sont nés ces différents mots de nos langages. D'autant qu'ils semblent s'être formés autour de "points" communs que nous retrouvons en les examinant.

Mais, comme je l'ai dit plus haut. si mes intérogations ne peuvent intéresser personne et même déranger par leur nouveauté ignorante, je les retire. Je n'en parlerai plus, et les garderai pour moi.
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AdM
Animateur


Inscrit le: 13 Dec 2006
Messages: 844
Lieu: L-l-N (Belgique)

Messageécrit le Saturday 19 Apr 08, 4:45 Répondre en citant ce message   

Je trouve une illustration d'un sens semblable (« se blottir » pourrions-nous peut-être traduire) :
Citation:
La langue moderne continue à recourir à des termes médiévaux pour certains actes courants (bayâ pour donner, pâta pour chiffon, s'moussâ pour se coucher, etc.).

Source : arpitan < Wikipedia


++++++++++++++++

N.B. Je ne crois pas qu'il puisse y avoir un rapport avec le mot ici présenté…

(en tout cas, nous connaissons bien en wallon le verbe tout semblable : mucher que l'on pourrait traduire par « cacher, mettre à l'abri » ; – comme, p. ex., dans la chanson d'Arthur Trigaux (wallon de Faytz-les-Manage) Du tamps d'èm grand mère, interprétée par J. Beaucarne dans Les Communiqués colombophiles (1976), on a ce que je transcrirais ainsi : « Bin sovint l'tailleur doit s'mète en peine pour fair' une po(t)ch' pour muchî l' flacon […] »)

… mais je songe au verbe liégeois : si moussî, « s'habiller ».

D'où vient-il ? Y a-t-il rapport ? [Je dois bien dire que je n'ai pas fait de recherche supplémentaire non plus. C'est une interrogation en l'air…]
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JLM



Inscrit le: 24 Aug 2008
Messages: 22
Lieu: Belgique

Messageécrit le Sunday 21 Sep 08, 12:44 Répondre en citant ce message   

Le "muchos", est le centre du labyrinthe, voir J.P. Vernant, Mythe et pensée chez les Grecs, (il s’agit d’une simple note de Vernant sur le caractère chtonien du « muchos » humidité sombre). Cette forme grecque de la « muchette » peut-elle être en rapport avec la racine celtique rappelée par Outils (cf. a. irl. muchaim «je cache, je voile, j'étouffe», irl. mod. much- «étouffer»). Si c’était bien le cas, cela mériterait d’être explicité davantage.


Les idées de cachette et de déguisement de retrouvent dans la suite liée à l’escamotage (le jeu des gobelets) : Mucceria (escamotage) dont le manipulateur est le « maître mousche », ( maestro muccio), > et dont dérive “fine mousche »

Cf : Rablaisiaena

Comme l’indiquait la référence transmise par Giòrss,dans « mucciare » les idées de mousse et de moisissure sont est également présente dans « mocco » « ammuffire ».

Question : serait raisonnable d’explorer la possibilité de liens avec les « mucciare » - nom des barques de la Matanza - cette pêche au thon, quasi mystique ; je parle de l’image du bouillonnement d’écume lors de la remontée finale des thons initialement piégés par un dispositif de filet labyrinthique, avons-nous des éléments ethnographiques permettant de conforter cette hypothèse un peu farfelue ?
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 11002
Lieu: Lyon

Messageécrit le Friday 29 Jun 12, 11:21 Répondre en citant ce message   

Saint-Riquier (Somme) compte, sur son territoire, des muches.
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