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Tjeri
Inscrit le: 13 Sep 2006
Messages: 996
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 écrit le Saturday 16 Dec 06, 11:37 |
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Sakiototoi: simple question de définition, et n'oublions pas qu'en japonais écrit les mots ne se séparent pas.
Dans le Kôjien ototoi dispose de son entrée propre. |
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José
Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10945
Lieu: Lyon
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| écrit le Saturday 16 Dec 06, 13:20 |
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| "Les mots ne se séparent pas", c'est un peu de la théorie. Rien à voir, je me répète, entre un mot composé de 2 mots distincts (qu'on peut donc facilement séparer) et un seul mot contenant le son KI-O. |
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Tjeri
Inscrit le: 13 Sep 2006
Messages: 996
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| écrit le Saturday 16 Dec 06, 15:14 |
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Quiconque ouvre un livre japonais constate que les mots ne sont pas séparés. Ce n'est pas de la théorie, c'est de la pratique! C'est d'ailleurs une difficulté pour ceux qui commencent à lire le japonais.
Et dans les dictionnaires (j'ai sous les yeux le Kôjien, équivalent japonais du Larousse, et mon Taishukan japonais-français) sakiototoi est une entrée séparée de saki et de ototoi, tout comme sakihodo (tout à l'heure), ou sakigake (précurseur). C'est aussi bien pratique de le savoir. |
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José
Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10945
Lieu: Lyon
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| écrit le Monday 18 Dec 06, 15:11 |
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Bien sûr que lorsqu'on lit un texte en japonais, on ne voit pas de séparation entre les mots. C'est vrai visuellement. Mais les mots sont bel et bien séparés, d'une part parce qu'on les sépare mentalement en les reconnaissant individuellement, d'autre part parce que les particules sont là pour justement séparer les mots ou groupes de mots. C'est pour çà que je disais que "les mots ne se séparent pas", c'est plutôt de la théorie.
Quand on lit un mot en kanji composé de 2 ou 3 kanji (ex : Kissaten), on isole bien mentalement les kanji simples qui le composent.
Pour moi, la théorie du KI-O pour sakiototoi a autant d'intérêt que celle qui consisterait à créer celle du THIE à partir du mot "avant-hier" si on l'écrivait "avanthier", séparation ou pas, il y a bien 2 mots et cette théorie pour moi ne présente aucun intérêt. Mais c'est juste mon avis. |
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Tjeri
Inscrit le: 13 Sep 2006
Messages: 996
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| écrit le Tuesday 19 Dec 06, 0:16 |
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Il y a des livres japonais où les mots sont séparés, ce sont les livres pour jeunes enfants, tout en hiragana. Eh bien, on peut y constater que les particules sont attachés aux mots, et que les mots composés sont en seul mot, par exemple:
"kawaii otokonokoga detekimashita" (un mignon petit garçon sortit), un enfant japonais apprend à lire en séparant les mots comme cela.
Vous dites: "on les sépare mentalement", moi je dirais: "je les sépare mentalement, parceque c'est plus facile pour moi" (parceque, en fait, je fais comme vous).
Accessoirement:
Ototoi (avant-hier) s'écrit en trois kanjis: ichi (un), saku (passé) et jitsu (jour), Sans regarder dans le Kôjien vous savez comment séparer ? Oto-to-i ou o-toto-i ou o-to-toi? Ben, chapeau! |
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Pixel
Inscrit le: 14 Dec 2004
Messages: 961
Lieu: Au pays des grenouilles, avec vue sur la mare...
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| écrit le Tuesday 19 Dec 06, 0:30 |
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Je comprends vos 2 points de vues... mais je pense que pour "ototoi" comme pour "kinô" ou autre, ce sont des lectures figées donc on y peut rien (ou plutôt ce sont des kanjis qu'on a adaptés à une lecture qui existait déjà... c'est juste mon idée en fait  ).
Pour "sakiototoi", disons qu'on reconnaît le "ototoi", et on a envie de dire qu'il est composé en 2 parties. L'exemple de "avant-hier" est bien trouvé : on reconnaît les 2 bouts de mots, et le "thi" n'apparaît pas comme un son existant en soi.
| Shinigami Delroën a écrit: | Mais pour y mettre un terme, je vais vous écrire en Kanji les deux :
一昨日 【おととい】
一昨昨日 【さきおととい】
Le Kanji que l'on ajoute pour former "Sakiototoi" s'intercale entre les deux premiers Kanji de "Ototoi". A partir de là, on ne peut pas dire que "Sakiototoi" est composé de deux mots distincts puisqu'on ne peut pas les séparer directement par une césure.
Si vous voulez continuer à discuter de ça, libre à vous de créer un sujet dédié à ce point précis, mais je ne pense pas que le sujet "Prononciation du Japonais" se prête à un débat sur ce point. |
Tu as raison, en effet. Dans ce cas, je reviens sur mon commentaire, et je me dis que les kanjis seraient plus une écriture qui a été rajoutée à la suite pour coller à la prononciation, mais qui n'a pas forcément de raison d'être.
Je peux me tromper, bien sûr.
=== Jean-Charles ===
J'ai créé le sujet demandé par Shinigami Delroën, sous le titre Séparabilité des mots écrits en kanji. Pour la clarté de ce sujet-ci, j'ai recopié ici la discussion relative à la prononciation. |
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Tora
Inscrit le: 10 May 2007
Messages: 3
Lieu: Lorraine
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| écrit le Thursday 10 May 07, 20:18 |
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| Tjeri a écrit: | | Je pense que, pour eux, il faudrait aussi clarifier la prononciaion des voyelles longues, comme dans kirei (prononcer kiréé), ou Tôkyô qui est composé des syllabes to.u.kyo.u et se prononce comme tookyoo. |
Oui, à noter que c'est vrai puisque "kirei" est considéré comme un adjectif en -na. Sinon, dans les adjectifs -i, le i final se prononca toujours "i" même dans les cas où l'adjectif fini en "ei" (hum, pas d'exemple qui me vient là...)
C'est drôle, les nombreux livres et sites internet que j'ai consulté indiquaient toujours qu'il faudrait apprendre les mots ou l'on prononçait "éé" et ceux où l'on prononçait "é-i", alors qu'on ne prononce "é-i" que dans le cas de la fin d'un ajectif -i si je ne me trompe pas...
D'autres précisions sur la prononciation (fruit de nombreuses heures d'écoute de musique et de visionnage d'anime en V.0., finalement ça entraîne assez bien l'oreille...) :
- les filles ont parfois tendance à prononcer "sh" avec un zeste de "s" : la langue plus proche des dents, on essaye de faire comme un zozotement...
- le "e" se prononce entre "é" et "è", c'est assez connu, j'ai pas de mérite ^^
- le "r", c'est assez simple à prononcer une fois qu'on connait le truc : dans un "l" français, la langue se trouve au milieu du palais, dans le "l" japonais, on la place plus derrière les incisives. Sinon, il semblerait que certains (entendu uniquement chez des femmes) prononcent tout simplement "l".
A force de pratique, je me rend compte que je n'arrive même plus à faire correctement le "l" français... C'est la première fois que la prononciation d'une langue déteint sur ma prononciation française, c'est drôle je trouve 
Sinon, on oublie souvent de parler du "z" qui se prononce comme le "z" français, et non pas "dz". Enfin, on entend parfois le "j" prononcé un peu comme le français.
Ensuite, la prononciation du "u" des formes en -masu est typiquement féminine et kyotoïte, semblerai-t-il, encore que je n'en suis pas sûre à 100%. On dirait aussi qu'on l'utilise beaucoup dans la chanson.
Pour clore tout ça, une parenthèse sur la prononciation dans les chansons :
- les consonne doubles : on allonge la voyelle qui précède
- mots et particules : on ne coupe jamais une particule du mot qui la précède (voir le post de Tjeri au dessus, sur la coupure des mots dans les lives enfantins).
Sinon, il semblerait qu'on oublie le rythme digne d'un métronome de la phrase pour allonger ou raccourcir la prononciation des voyelles à sa guise, ce qui fait que la compréhension est parfois difficile... |
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Pixel
Inscrit le: 14 Dec 2004
Messages: 961
Lieu: Au pays des grenouilles, avec vue sur la mare...
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| écrit le Thursday 10 May 07, 21:19 |
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| Remarques plutôt vraies, sauf pour le "z" où j'ai l'impression qu'on le prononce parfois "dz", comme dans "zutto". Non ? |
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Jean-Charles
Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3124
Lieu: Helvétie
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| écrit le Thursday 10 May 07, 22:19 |
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| Citation: | | - les consonne doubles : on allonge la voyelle qui précède |
Pas vraiment: On fait un arrêt, voire un coup de glotte. La double consonne transcrit en fait un mini tsu = っ
Si je prends l'exemple du mot italien spaghetti, prononcé en italien, j'entends un accent tonique sur la voyelle qui précède les consonnes doubles, voyelle suivie d'une légère pause.
Si je prononce à la japonaise, je n'ai pas d'accent tonique et un silence +/- de la durée d'une syllabe généralement accompagné d'un coup de glotte.
C'est probablement la similitude de la pause avant la "consonne" qui est la raison de la transcription "à l'italienne".
Dans aucun des deux cas, cependant, il n'y a vraiment d'allongement de la voyelle.
Du moins, c'est ainsi que je l'ouïs. |
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Tjeri
Inscrit le: 13 Sep 2006
Messages: 996
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| écrit le Friday 11 May 07, 8:34 |
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| Citation: | | comme dans "zutto". |
Ne pas confondre avec l'italien zitto !!
En japonais le Z c'est Z, même dans zutto.
Pour en revenir aux remarques de Tora, elles sont pertinentes mais il ne faut pas généraliser ce qu'on entend dans les dessins animés japonais! C'est un langage standardisé pour les "anime", et parfois caricatural.
Cas typique: - les filles ont parfois tendance à prononcer "sh" avec un zeste de "s" : la langue plus proche des dents, on essaye de faire comme un zozotement...
Dans la vraie vie les japonais, et les japonaises, ont des accents locaux, des tics de langages individuels, etc...comme en France, pardi! |
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Pixel
Inscrit le: 14 Dec 2004
Messages: 961
Lieu: Au pays des grenouilles, avec vue sur la mare...
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| écrit le Friday 11 May 07, 9:26 |
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| Pour le "z" et pour avoir vu pas mal de dramas en japonais, je persiste. C'est léger, mais perso j'entends parfois un "dz". Après, c'est peut-être mon ouïe qui est pas bonne |
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Tora
Inscrit le: 10 May 2007
Messages: 3
Lieu: Lorraine
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| écrit le Friday 11 May 07, 19:39 |
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| Jean-Charles a écrit: | | Citation: | | - les consonne doubles : on allonge la voyelle qui précède |
Pas vraiment: On fait un arrêt, voire un coup de glotte. La double consonne transcrit en fait un mini tsu = っ
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Je parlais du cas précis de la prononciation dans les chansons, je ne nie pas ce que tu as dit pour les autres cas.
| Citation: | Pour en revenir aux remarques de Tora, elles sont pertinentes mais il ne faut pas généraliser ce qu'on entend dans les dessins animés japonais! C'est un langage standardisé pour les "anime", et parfois caricatural.
Cas typique: - les filles ont parfois tendance à prononcer "sh" avec un zeste de "s" : la langue plus proche des dents, on essaye de faire comme un zozotement...
Dans la vraie vie les japonais, et les japonaises, ont des accents locaux, des tics de langages individuels, etc...comme en France, pardi! |
Entendu à plusieurs reprises dans anime ET chansons...
Je ne dis pas que ce que je dis est 100% véridique, ce sont juste mes observations, mais j'essaye d'apporter ma petite pierre à l'édifice (ah ben c'est le principe du projet Babel ça ^^). |
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Greenheart
Inscrit le: 27 Apr 2007
Messages: 220
Lieu: Cannes
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| écrit le Friday 11 May 07, 23:53 |
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| Pixel a écrit: | | Pour le "z" et pour avoir vu pas mal de dramas en japonais, je persiste. C'est léger, mais perso j'entends parfois un "dz". Après, c'est peut-être mon ouïe qui est pas bonne |
Je suis d'accord avec toi, d'après ce que j'entends dans les podcasts.
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Mes impressions, essentiellement basés sur les podcasts japonais :
Les E se prononcent presque toujours "ai".
Les O se prononcent toujours "AU".
Le N appelle souvent une espèce de "gn" lorsqu'il est à la fin d'un mot, en particulier dans les "'n desu ga"
Le G appelle souvent une espèce de "gn" à l'intérieur d'un mot ou dans le cas de la particule GA.
J'ai l'impression qu'il faut systématiquement chuinter les "s" et fortement souffler les "h".
On retombe alors exactement sur la prononciation des syllabes SA / SI (SHI) / SU / SE / SO et HA / HI / HU (FU) / HE / HO - et pour cette dernière serie, le passage au BA / BI / BU / BE / BO ou au PA / PI / PU / PE / PO se fait très naturellement.
Enfin, le "J" comme dans "HAJIMEMASHITE" semble très proche du "dz" pour certains locuteurs, par exemple dans les premiers podcasts de Japanese 101. com, un certain Kazunori (?) - présenté comme un "alpha male" japonais (male par excellence) m'a semblé prononcer ce mot quasiment "Hadzimaimash'tai".
Pour les consonnes doubles, c'est vraiment le coup de glotte, tel qu'il est noté par écrit.
Il y a encore des petits détails, comme la prononciation des particules WA prononcées HA, O prononcée WO, E, prononcé HE - contrairement à ce que ma grammaire m'affirmait.
J'avoue que la prononciation des "U" me rend fou : tantôt "ou", tantôt "u" à la française, tantôt presque "eu", tantôt pas prononcé du tout. Et il y a aussi le problème de l'inflexion (accents - quand est-ce que le ton doit monter ou descendre) qui n'est pas encore rentré dans ma tête (à défaut de mes oreilles).
Prononcer complètement des terminaisons comme "MASU" ou "MASHITE" m'a donné l'impression qu'il s'agissait d'insister sur le caractère poli de la conjugaison - faire classe, distingué, ou particulièrement cinglant ou encore parler comme dans l'ancien temps. J'ai l'impression qu'on peut aussi utiliser cette prononciation pour se moquer d'un langage trop poli, ou d'une politesse déplacée. Mais je me trompe peut-être ?
Or certains mots qui sont transcrits à l'identique en ROMAJI changeraient de sens selon où l'accent tombe, non seulement dans le mot, mais avant ou après. J'ignore à quel point les japonais auront des difficultés à comprendre le locuteur qui se plante sur ce point. Je sais par contre que les chinois sont complètement perdus quand on se trompe de tons. |
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Tjeri
Inscrit le: 13 Sep 2006
Messages: 996
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| écrit le Saturday 12 May 07, 7:34 |
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Je tiens à insister qu'il est illusoire de vouloir ici définir une prononciation "juste" du japonais.
Quand je dis qu'en japonais Z c'est Z, cela veut dire que c'est ainsi qu'il se prononce en général. Il me semble évident qu'on pourra sans aucun doute trouver des exemples de japonais qui le prononcent dz, ou ou de mot japonais dans lesquel il se prononce en général dz. (Cela étant dit, j'ai toujours entendu zutto avec Z)
Reposez les pieds sur terre et imaginez la même discussion sur un forum japonais au sujet de la prononciation du français....illustrée d'exemples pris dans "Taxi 136". |
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Greenheart
Inscrit le: 27 Apr 2007
Messages: 220
Lieu: Cannes
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| écrit le Saturday 12 May 07, 10:24 |
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| Tjeri a écrit: | Je tiens à insister qu'il est illusoire de vouloir ici définir une prononciation "juste" du japonais.
Quand je dis qu'en japonais Z c'est Z, cela veut dire que c'est ainsi qu'il se prononce en général. Il me semble évident qu'on pourra sans aucun doute trouver des exemples de japonais qui le prononcent dz, ou ou de mot japonais dans lesquel il se prononce en général dz. (Cela étant dit, j'ai toujours entendu zutto avec Z)
Reposez les pieds sur terre et imaginez la même discussion sur un forum japonais au sujet de la prononciation du français....illustrée d'exemples pris dans "Taxi 136". |
Ce n'est pas tant la prononciation parfaite que j'évoquais en ce qui me concerne, mais toutes les prononciation possibles qui ne soient pas fausses 
Je pense aussi que les variations de prononciations suivent une tendance naturelle de l'appareil vocal à gisser d'une position à l'autre pour signifier le même son donc le même mot. Ce qu'il y a d'intéressant dans ce sujet, c'est que certaines positions typiquement françaises - le b qui postillonnent, le s qui siffle - évoquent le son japonais représenté par la même lettre en Romaji, mais ne glissent pas aussi facilement vers les bonnes variations de prononciations. C'est avec ce raisonnement que j'ai espéré avoir amélioré ma prononciation.
Un sujet sur la prononciation du français serait passionnant  |
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