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sonjal (breton) - Le mot du jour - Forum Babel
sonjal (breton)

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LLZ



Inscrit le: 24 Feb 2005
Messages: 5

Messageécrit le Thursday 24 Feb 05, 22:06 Répondre en citant ce message   

sonjal : penser et méditer, en breton

Je ne connais pas un mot de breton mais si je fais le rapprochement avec soñar en espagnol, j'imagine que ce mot doit ou devait originellement se prononcer quelque chose comme sondjal

songe en français / sognare en italien ...
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Breizhadig
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Inscrit le: 12 Nov 2004
Messages: 865
Lieu: Penn ar Bed / Finistère

Messageécrit le Thursday 24 Feb 05, 23:08 Répondre en citant ce message   

Ces mots semblent être issu du latin "somnium" (songe, reve)

Autres mots bretons composés de la raçine :

soñj : pensée, réflexion
soñjadenn : idée

Pour dire opinion, on dit "meno", mot issu du gaulois "memnan" mais qui à l'origine signifiait "pensée" (soñj).

Sinon, soñar et sognare ca veut dire "rêver" ou ça a la même signification que celle du breton ?
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LLZ



Inscrit le: 24 Feb 2005
Messages: 5

Messageécrit le Thursday 24 Feb 05, 23:31 Répondre en citant ce message   

Soñar : rêver, songer, dormir

songer en français n'est pas loin de méditer, ni de penser
il n'est pas loin non plus de rêver

Comment se prononce le ñ en breton ? et le j ?
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Breizhadig
Animateur


Inscrit le: 12 Nov 2004
Messages: 865
Lieu: Penn ar Bed / Finistère

Messageécrit le Friday 25 Feb 05, 0:00 Répondre en citant ce message   

En fait le ñ est assez mal approprié comme graphie, il se prononce pas, ca sert a signaliser que la voyelle qui précède est assez nasalisée, le son "oñ" se prononce un peu plus nasalisé que le son "on" dans le français "maison", je sais pas tellement expliquer la nasalisation en breton, mais c'est quand même plus marqué qu'en français classique ou le nez joue un plus petit rôle.

Sinon le J se prononce comme en français

Une autre chose qui a rien à voir, mais qui concerne la prononciation, c'est le "c'h" qui est souvent mal prononcé car c'est un signe inconnu pour celui qui ne parle pas breton et en plus c'est un son inconnu en français. Voilà ses prononciations :

En début, il peut se prononcé comme une forte aspiration (un peu plus faible qu'une jota)
En milieu, il se prononce comme un fort H audible
En pays Bigouden et par Douarnenez, si il est suivi d'un w (c'hw), cet ensemble se prononce "f", par exemple "c'hwi" (vous) se prononce "fi"

C'est juste des infos assez grossières pour éclaircir le son associé à cette lettre qui est souvent prononcé à défaut "ch" ou "k", il faudrait des pages pour expliquer ce son et ses variantes selon son contexte phonétique.
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Patriccke



Inscrit le: 10 Feb 2005
Messages: 435

Messageécrit le Friday 25 Feb 05, 0:39 Répondre en citant ce message   

Il me semble que se souvenir se dit en breton dalc'her soñj ("conserver la pensée"?).

Une citation célèbre en espagnol, tirée d'une gravure de Goya : el sueño de la razón produce monstruos (= le sommeil de la raison donne naissance à des monstres)
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mansio



Inscrit le: 19 Feb 2005
Messages: 1127

Messageécrit le Saturday 26 Feb 05, 8:33 Répondre en citant ce message   

Breizhadig, vous dites que le mot breton "meno" vient du gaulois "memnan". Il me semblait que la théorie gaulois= breton était abandonnée depuis longtemps. Mais je pense que vous vouliez dire que les deux mots avait une origine commune. J'ai compulsé plusieurs listes des quelques dizaines de mots gaulois qui ont survécu, mais je n'ai pas trouvé "memnan". Par contre en grec il y a évidemment la racine "mnem-".
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Breizhadig
Animateur


Inscrit le: 12 Nov 2004
Messages: 865
Lieu: Penn ar Bed / Finistère

Messageécrit le Saturday 26 Feb 05, 15:35 Répondre en citant ce message   

Le Breton ne viens pas directement du Gaulois, il est juste de la même famille et la langue mère du Breton (le Brittonique) est une très proche cousine du Gaulois, elle aurait même pu être un dialecte du Gaulois isolé sur l'Ile de Bretagne, je t'invite à regarder dans l'arbre des langues Celtiques.

Il est donc normal que des mots Gaulois se retrouvent en Breton comme des mots Latins ou Grecs se retrouvent en Français, Italien, etc...

La théorie de certains Latinistes comme quoi le Breton et autres langues Celtiques auraient un vocabulaire exclusivement Latin et Grec est cependant improbable, il y a biensur des mots de ces origines en Breton, tout comme il y en a aussi d'origine Scandinave, Germanique, comme dans toutes les langues, mais le corpus du Breton est tout d'abord un corpus Celtique qui au cours du temps a fait comme toutes les langues, pris dans le corpus des autres langues si le besoin s'en faisait resssentir...

Les mots Gaulois qui ont survécu est une chose, mais il y a aussi les mots Gaulois attestés dans les centaines d'inscriptions retrouvées, ceux ci se comptent par plusieurs centaines et ont survecu pour la plupart dans les langues Celtiques actuelles (sans compter les mots Gaulois non retrouvés pouvant demeurer dans les langues modernes)...

Il est logique qu'un mot Gaulois puisse avoir des traits commun avec un mot Grec ou Latin, cela ne veut pas dire que le Gaulois a emprunté ce mot mais que ces langues ont une même supposée langue mère : l'Indo Européen...

Dans mes cours de civi Celte, quand on parle du Gaulois, qu'on voit des inscriptions, des mots, les Bretonnants voient tout de suite la signification de certains mots tellement que leur forme est proche du Breton contemporain, par exemple :
- Petuares » pevar (quatre)
- Brogos » bro (pays)
- Auelos » avel (vent)
- Caletos » kalet (dur)
- Matus » mat (bon, favorable)
etc...


Si tu t'interesse aux mots Gaulois, y'a un dictionnaire Français-Gaulois de Jean-Paul Savignac publié aux éditions la différence qui fait environ 300 pages remplies de mots Gaulois retrouvés et expliqués, longtemps le Gaulois a été considéré comme disparu a jamais mais de plus en plus de linguistes arrivent à trouver des influences Gauloises même dans le Français, l'ancienne théorie qui disait "le Gaulois n'a laissé au Français qu'une 10aine de mot" est abandonnée, si on ne trouvai pas de Gaulois dans le Français ou si on rapportait toute l'origine des langues Celtiques au Latin et au Grec c'est qu'on s'était pas donné la peine de vraiment étudié le corpus Gaulois ni de comparer les langues Celtiques entre elles pour voir qu'elles sont à des années lumières des langues Italiques et Helleniques...

Parlant Breton, je trouve cette langue beaucoup plus proche du Gallois, du Cornique, voir même du Gaulois plutot que du Français, Latin ou Grec, le syntaxe, la grammaire ainsi que le vocabulaire est en tres grande partie propre aux langues Celtiques, ce qui explique que les Francophones qui apprennent le Breton sont paummés au début car ils ne savent pas par quel bout prendre cette langue et ils n'ont quasiment aucun mots Latin ou Grec auquels se rattacher pour deviner le sens de la phrase...

Pour conclure, Breton = Gaulois n'est pas plus vrai que Français = Latin, il y a juste une parentée lointaine, mais par contre Brittonique = Gaulois dialectal insulaire est une théorie assez crédible de plus en plus partagée, et comme tout le monde le sait : Brittonique > Breton, Gallois, Cornique, Cambrien...
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LLZ



Inscrit le: 24 Feb 2005
Messages: 5

Messageécrit le Sunday 27 Feb 05, 0:48 Répondre en citant ce message   

gallois

En Cornouaille anglaise, j'habitais dans une famille galloise pour la moitié.
Bonjour s'y disait 'boré da' phonétiquement

et fenêtre se disait "fenestra" en roulant les r , presque pareil qu'en italien "finestra".

Je regrette de n'avoir pas cherché à en apprendre plus, peut-être par manque de temps, peut être par négligence.
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Patriccke



Inscrit le: 10 Feb 2005
Messages: 435

Messageécrit le Sunday 27 Feb 05, 1:00 Répondre en citant ce message   

Il me semble que bore da est l'équivalent de good morning.

Les autres étudiants étrangers me prenaient pour un fou quand dans les magasins où les noms de rayons étaient bilingues, je ne regardais que les panneaux gallois. Pfff, ces gens qui vont étudier au Royaume-Uni et qui ne se préparent pas en apprenant le breton.
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brennos



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Messageécrit le Wednesday 02 Mar 05, 7:13 Répondre en citant ce message   

Bore = matin (cf Trégorois 'Beure')
Da = bon

pour 'oñ' la je ne suis pas d'accord avec Breizhadig = ca correspond assez bien au 'on' francais. C'est le 'on' breton qui est un nasalisation renforcée, ou' le o est nasalisé et le n prononcé. Ceci en breton standard et dans les différents dialectes KLT. Mais en vannetais la réalisation est différente. Il est possible que le bigouden de Breizhadig ait différentes réalisations aussi, là je n'en sais rien, la Basse-Cornouaille n'étant pas mon secteur. Et à 'soñjal' d'origine romane correspond 'meizañ' d'origine celtique (mais beaucoup moin répandu). Voir aussi 'sonjhae' en poitevin (penser). Quand au castillan 'sueño' il signifie en effet sommeil essentiellement dans l'expression 'tener sueño' (avoir sommeil). Le verbe 'soñar' est 'rever' ou éventuellement (mais rarement) 'sommeiller'.

Bon, et on peut quand meme dire que le brittonique était du gaulois insulaire, donc finalement le breton dérive du gaulois. Mais le vocabulaire du breton populaire est majoritairement d'origine romane, un peu comme l'anglais.

J'ajouterais que pour un celtisant les noms de populations de l'ancienne Gaule sont assez clair également. Ex. : Allobroges ('allo' = autre, 'brogos' = pays) Caleti ('caleto' = dur {cf Pays de Caux}), Petrocori (Petro = déclinaison de 'petuare' : 4, Coros = troupe, armée {cf Périgord}, Bituriges (Bitu = monde, Rix = roi {cf Berry}), etc...
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Breizhadig
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Messageécrit le Wednesday 02 Mar 05, 17:10 Répondre en citant ce message   

Pour ce qui est du "oñ" perso c'est vrai que je le trouve plus fort qu'en Français ou la nasalisation est quasi absente, l'air n'est pas bloquée aussi fort par le nez, il y a juste un blocage de la respiration mais sans role nasal conséquent, en tout cas le Français parlé dans les medias... Le Breton standard, ou Roazhoneg pour certains est assez proche phonétiquement du Français mais par contre pour le KLT, parmi les Bretonnants de naissance ou ceux qui ont appri auprès d'eux, on entend bien une nasalisation "normale" alors qu'en Français c'est une nasalisation tres douce...

Le Breton Bigouden est assez gutural et nasal a mon avis, il y a peut être une plus forte nasalisation mais j'ai pas entendu un Bretonnant confirmé prononcer le "oñ" comme en Français...
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brennos



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Messageécrit le Friday 04 Mar 05, 17:45 Répondre en citant ce message   

Comment prononcent ils le 'oñ'. Je ne l'ai jamais entendu prononcé différemment du francais (à part en pays vannetais). Quand au francais, je ne vois pas en quoi la nasalisation est "quasi absente". Au contraire, c'est un trait particuliàrement distinctif au sein des langues romanes. Demande à un espagnol ou un italien si il n'y a pas de nasalisations en francais ....
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Breizhadig
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Messageécrit le Friday 04 Mar 05, 19:17 Répondre en citant ce message   

Y'en a une mais elle est vraiment minime par rapport à celle que j'entend en Breton, pour moi je la distingue peu en Français... Entre "songe" et "soñj" le son n'est pas le même, enfin je demandrai à mon prof de phonologie ce qu'il en pense pour expliquer ca avec des mots plus technique...
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Victor-Emmanuel



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Messages: 235
Lieu: Saint-Genest de Contest, Midi-Pyrénées

Messageécrit le Sunday 05 Feb 06, 12:48 Répondre en citant ce message   

En saintongeais Saintonge , on a sonjhous pour sonjeur, rêveur, mais sonjhe signifie plutôt somme, faire un somme, dormir.
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Breizhadig
Animateur


Inscrit le: 12 Nov 2004
Messages: 865
Lieu: Penn ar Bed / Finistère

Messageécrit le Sunday 05 Feb 06, 16:20 Répondre en citant ce message   

En breton standard "soñjal" se prononce [ˈsõːʒʼl] et en breton Bigouden il s'écrit "soñjiñ" et se prononce [ˈʃõːʒi].

Pour dormir, on a "kousket" ou "huniñ", sinon pour rêver on dit "huñvreal".
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