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La Bible en latin - Forum latin - Forum Babel
La Bible en latin
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Vincenç



Inscrit le: 02 Feb 2006
Messages: 48
Lieu: La Paz - Bolivia

Messageécrit le Tuesday 11 Apr 06, 11:53 Répondre en citant ce message   

Omnibus in hoc foro salutem,
Je cherche une bonne version de la Bible en latin. Laquelle dois-je choisir entre la Nova Vulgata (publiée en 1979, version révisée de l'ancienne Vulgate), la Vulgate clémentine (version révisée au XVIè s., officielle jusqu'en 1979) et la Vulgate "reconstituée" de Jérôme (appelée Vulgate-Stuttgart)? Y a-t-il vraiment tellement de différences entre la Nova Vulgata et la version originale de St Jérôme? Il semble que la Nova Vulgata n'ait fait que corriger certaines erreurs de traduction de Jérôme et qu'elle colle assez prêt du texte du saint traducteur. Ou bien la version de Jérôme contient-elle des trésors qui ont été perdus lors de l'élaboration de la Nova Vulgata? Quis scit?
Je tiens à signaler que cette dernière est beaucoup plus facile à se procurer dans les librairies.
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mansio



Inscrit le: 19 Feb 2005
Messages: 1127

Messageécrit le Tuesday 11 Apr 06, 12:16 Répondre en citant ce message   

Cela dépend pour quelle raison tu veux la Bible en latin. Si c'est pour étudier le latin je pense que n'importe quelle édition fera l'affaire. Si c'est pour avoir une Bible la plus fidèle possible aux originaux hébreux, araméens et grecs, il suffit de lire les grandes traductions en français actuelles.

L'une de mes astuces pour étudier les langues c'est de lire la Bible (surtout le NT) dans la langue que j'étudie.
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Vincenç



Inscrit le: 02 Feb 2006
Messages: 48
Lieu: La Paz - Bolivia

Messageécrit le Tuesday 11 Apr 06, 12:21 Répondre en citant ce message   

Mansio, je fais exactement comme vous mais en fait ma raison est double:
- à la fois j'aime le latin et je veux l'étudier à partir d'un texte que je connais bien en français (donc c'est plus facile)
- et à la fois je veux retourner "à la source", sans toutefois devoir lire la Bible en hébreu, araméen et grec, ce qui n'est pas dans mes compétences.
En plus on dit que Jérôme a eu accès à des versions des textes de la Bible qui ont été perdus depuis lors. Enfin j'oserai presque dire que la Vulgate est aux Chrétiens d'Occident ce que le Coran est aux Musulmans, c'est le fondement de notre culture.
Mais ce que j'aurais voulu savoir c'est quels sont les défauts de la Nova Vulgata et si celle-ci demeure malgré tout fidèle à la version de Jérôme?
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mansio



Inscrit le: 19 Feb 2005
Messages: 1127

Messageécrit le Tuesday 11 Apr 06, 17:03 Répondre en citant ce message   

Si on dit à des protestants que la Vulgate c'est pour les chrétiens comme le Coran pour les musulmans, on risque de leur donner une attaque.
La source pour les protestants ce n'est surtout pas la Vulgate, mais les versions juives et grecques.
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Cagaraiola



Inscrit le: 08 Nov 2005
Messages: 119
Lieu: Nice, Val d'Entraunes

Messageécrit le Tuesday 11 Apr 06, 17:42 Répondre en citant ce message   

moi c'est une bible qui n'ait pas été traduite par des monothéistes que je cherche
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Vincenç



Inscrit le: 02 Feb 2006
Messages: 48
Lieu: La Paz - Bolivia

Messageécrit le Tuesday 11 Apr 06, 18:56 Répondre en citant ce message   

bah celle des éditions Bayard qui est sortie récemment a été traduite par des écrivains dont la plupart sont agnostiques ou athées

Mansio, pourquoi la Vulgate poserait-elle problème pour les Protestants? Pour les Orthodoxes je veux bien mais...

Bon mais alors quel est le texte (unilingue) de référence? il y a pour chaque langue vernaculaire plusieurs versions différentes, il faut bien trouver un texte de référence dans une langue unique.
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mansio



Inscrit le: 19 Feb 2005
Messages: 1127

Messageécrit le Tuesday 11 Apr 06, 19:16 Répondre en citant ce message   

Cagaraiola, la Bible ayant été écrite par des monothéistes, je ne vois pas vraiment l'intérêt de chercher une traduction par des non-monothéistes. Je me demande si une telle traduction existe.
Il faudrait aussi savoir ce qui est entendu par non-monothéiste. Les traductions actuelles sont faites par des équipes parmi lesquelles se trouvent probablement des "non-monothéistes". Quand à savoir si une équipe de traducteurs ne contient que des non-monothéistes...
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Glossophile
Animateur


Inscrit le: 21 May 2005
Messages: 2097

Messageécrit le Tuesday 11 Apr 06, 20:14 Répondre en citant ce message   

La Vulgate de Stuttgart est la plus scientifique des éditions grand public. Elle déclare modestement qu'elle n'est pas une grande édition car son apparat critique est réduit, mais il demeure copieux.
Du strict point de vue de la langue latine, c'est la meilleure des éditions courantes.

La Nova vulgata est à usage interne de l'Eglise catholique, elle fixe la doctrine. Mais là où mon poil de latiniste se hérisse, c'est qu'elle est contemporaine : c'est du latin réécrit par des hommes du vingtième siècle, qui, quoiqu'ils fassent, ne peuvent parler latin aussi bien que Jérôme. Donc, sauf les passionnés de théologie, s'abstenir...

Je ne me lasserais jamais de répéter que les traducteurs de la Bible Bayard ont été choisis sur leur aptitude à écrire le français, en dépit de leur ignorance des langues anciennes. Certains les savaient, mais d'autres pas... Ceux-là n'ont donc fait que toiletter un mot à mot établi par les véritables hébraïsants, hellénistes et latinistes. Je regrette infiniment, on ne peut appeler cela de la traduction.
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Vincenç



Inscrit le: 02 Feb 2006
Messages: 48
Lieu: La Paz - Bolivia

Messageécrit le Tuesday 11 Apr 06, 21:03 Répondre en citant ce message   

Glossopile, je suis d'accord avec toi, ceux qui ont élaboré la Nova Vulgata ne peuvent écrire aussi bien latin que Jérôme dont c'était la langue maternelle si je ne me trompe. Par contre Jérôme a commis plusieurs erreurs et non des moindres: des fautes d'accord, de genre, des hébraïsmes... ex dans l'Apocalypse "tertia pars creaturae quae habent..." La Nova Vulgata corrige: "tertia pars creaturarum quae habet..."

Enfin Glosso, trouves-tu que la doctrine de Jérôme et celle de l'Eglise actuelle soient si différentes?

Ah et j'oubliais: moi aussi je préfère la Vulgate de Jérôme car malgré ses erreurs il a une sensibilité du texte, il a eu accès à des sources aujourd'hui disparues, c'est un monument de la culture occidentale. Cependant aujourd'hui elle très difficile à se procurer, à tout le moins en livre. On l'appelle "Biblia Sacra Iuxta Vulgatam Versionem" ou encore "Vulgate de Stuttgart". Elle est très très chère malheureusement, près de 80 eur et la lire sur internet. Que j'aimerais la trouver en version poche! Voici un bon site où la consulter: http://www.drbo.org/lvb/

D'autres commentaires sur la Vulgate de Jérôme?

Une autre question: pour vous un texte religieux acquiert-il un autre sens, une autre portée s'il est écrit dans une langue dite "sacrée"?
Je pense qu'on ne se penche pas assez sur le "sacré" lié à certaines langues. Je pense que cette dimension qui leur est - certains diront "arbitrairement" - attribuée finit par leur conférer un je ne sais quoi. Lire la Bible en hébreu ou en latin ça a une toute autre saveur que la lire en anglais, français, ou kinyarwanda. Et ce n'est pas parce qu'il s'agit de langues mortes (dans le cas de l'hébreu c'est à relativiser même s'il ne s'agit pas exactement du même hébreu).
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Glossophile
Animateur


Inscrit le: 21 May 2005
Messages: 2097

Messageécrit le Wednesday 12 Apr 06, 3:35 Répondre en citant ce message   

Citation:
ex dans l'Apocalypse "tertia pars creaturae quae habent..." La Nova Vulgata corrige: "tertia pars creaturarum quae habet..."


Heureusement que les rédacteurs de la Nova Vulgata ne se sont pas attaqués à Virgile. Je tremble à l'idée du traitement qu'ils réserveraient à la célèbre syllepse :

... qui non risere parenti,
nec deus hunc mensa dea nec dignata cubili est.


Nous connaissons trop mal le latin pour pouvoir distinguer les fautes des effets de style.
Dans le passage cité, dont j'aimerais avoir la référence, le terme creatura est un singulier collectif, et il est parfaitement licite de le reprendre par un pluriel.

J'ai cru comprendre que la Nova Vulgata était une mise à jour, tenant compte des découvertes de la critique moderne en matière de manuscrit, mais je ne me suis pas penché sur la question.

Citation:
Lire la Bible en hébreu ou en latin ça a une toute autre saveur que la lire en anglais, français, ou kinyarwanda


Ce n'est pas vrai que pour la Bible : Homère perd tout son charme à n'être pas lu en grec... Les versions originales sont irremplaçables.
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Vincenç



Inscrit le: 02 Feb 2006
Messages: 48
Lieu: La Paz - Bolivia

Messageécrit le Wednesday 12 Apr 06, 11:41 Répondre en citant ce message   

Glossophile, Jérôme écrit:

et mortua est tertia pars creaturae quae habent animas et tertia pars navium interiit

La Nova Vulgata corrige:

et mortua est tertia pars creaturarum, quae in mari sunt, quae habent animas, et tertia pars navium interiit.

Le passage en question se trouve dans Apocalypse 8:9


Glossophile, qu'en pense le latiniste que vous êtes? Qui remporte la palme du meilleur style (sans mauvais jeux de mots) entre Jérôme et les latinistes du Vatican?
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Glossophile
Animateur


Inscrit le: 21 May 2005
Messages: 2097

Messageécrit le Wednesday 12 Apr 06, 20:44 Répondre en citant ce message   

La Nova Vulgata ne corrige pas Jérôme, elle retraduit le grec, en insérant le groupe τών εν τῇ θαλασσῃ qui ne sont donnés que par quelques manuscrits.
L'auteur écrit selon les bonnes règles de thème qu'on lui a inculquées, et rend un génitif pluriel grec par un génitif pluriel latin.

Les traducteurs français, traduisant sur le grec, mettent tous créatures , mais Jérôme a préféré le singulier, sans doute par horreur de ces créatures grouillant au sein des mers, il en a fait LA créature.
En quoi il ne fait pas simple œuvre de traduction, mais de création littéraire, comme les traducteurs Bayard. Comme eux, il n'est ni hébraïsant, ni helléniste, ni latiniste de naissance. Mais contrairement à eux, il a appris ces langues avant de s'atteler à sa tâche.

Je trouve le réviseur du Vatican assez lourdingue, avec ses relatives juxtaposées :
quae in mari sunt, quae habent animas
Personnellement, j'aurais calqué sur le grec et employé un participe présent :
quae habentes animas in mari sunt,
ce en quoi d'ailleurs je me rapprocherais d'une variante manuscrite :
quae habent animas in mari
Mais on ne m'a pas demandé mon avis...
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3574
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Thursday 13 Apr 06, 10:26 Répondre en citant ce message   

Vincenç a écrit:
on dit que Jérôme a eu accès à des versions des textes de la Bible qui ont été perdus depuis lors.

il serait intéressant de savoir lesquelles !?
je n'aime pas trop ces "on".

Vincenç a écrit:
je veux retourner "à la source"

"littera occidit, spiritus vivificat" (Paul de Tarse)
la source du christianisme est spirituelle, non littérale.

Vincenç a écrit:
j'oserai presque dire que la Vulgate est aux Chrétiens d'Occident ce que le Coran est aux Musulmans, c'est le fondement de notre culture.

dans le langage catholique, on assimile "chrétien" et "catholique" : en réalité, ce n'est pas tout à fait la même chose !
tu aurais dû écrire : "la Vulgate est aux Catholiques..."
et encore, ce n'est pas tout à fait juste !
peu de Catholiques lisent la Bible en latin

en outre, c'est le fondement de la culture... catholique!
les sources de notre culture, c'est aussi Cicéron, Sénèque et Virgile, Platon et Aristote...
notre culture est humaniste !

Cagaraiola a écrit:
c'est une bible qui n'ait pas été traduite par des monothéistes que je cherche

c'est quoi une personne qui n'est pas monothéiste ? polythéiste ?
de toute façon une traduction reste une traduction !

à part parfois quelques détails, les traductions ne trahissent pas le texte originel...
le problème vient de l'interprétation du texte!
un texte écrit il y a 2000 ans ne se lit pas comme un texte d'aujourd'hui : il faut se remettre dans le contexte de l'époque, ce que ne fait pas, en général, le lecteur de la Bible...

et puis le texte de la Bible manque de cohérence : on a mis bout à bout des paroles de Jésus ou des lettres de Paul de Tarse, un peu n'importe comment...

Jésus et Paul liront la Bible aujourd'hui, ils seraient certainement horrifiés! et diraient certainement :
"vous me faites dire souvent le contraire de ce que j'ai dit!" ou bien : "mais je n'ai jamais dit ça!"
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mansio



Inscrit le: 19 Feb 2005
Messages: 1127

Messageécrit le Thursday 13 Apr 06, 10:46 Répondre en citant ce message   

Xavier a écrit:
le texte de la Bible manque de cohérence : on a mis bout à bout des paroles de Jésus ou des lettres de Paul de Tarse, un peu n'importe comment...

C'est le Nouveau Testament qui est visé. Il n'est qu'une partie de la Bible. De toute façon la Bible n'est pas "un" livre, mais une collection de livres.
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Charles
Animateur


Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 2464
Lieu: Düſſeldorf

Messageécrit le Thursday 13 Apr 06, 10:51 Répondre en citant ce message   

Ce sujet est fort intéressant, mais un peu difficile à apprécier pour le novice que je suis. Pourriez-vous faire un historique des versions latines de la bible ?
Pour autant que je sache la bible a été rédigée initialement en araméen et en hébreu, puis traduite en grec. La version latine est postérieure et les versions vernaculaires reposent sur des traductions de bibles en latin, grec ou hébreu.
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