fagot (français)

[Xavier]

Concernant finocchio et l'odeur du bûcher : cette pratique est-elle vraiment attestée ? J'en doute.
Voici une piste :
http://www.giovannidallorto.com/cultura/checcabolario/finocchio.html

L'origine semble être plutôt, dans un sens ancien, de "personne méprisable".

[Lou caga-blea]

Je le crains, Outis… En tout cas, occhio n'a pas, à ma connaissance, ce sens "vulgaire" que tu proposes/imagines. Mais bon c'est ainsi qu'on me l'avait vendu (un Italien), il faudrait toutefois vérifier dans un ouvrage historique si l'Italie médiévale (la Rome papale peut-être) brûlait bien ses homosexuels…

[Luc de Provence]

Très intéressant ce fil cité par Xavier. On y trouve le mot " checca " qui surtout à Rome désigne les gays. Mais attention en sicilien le mot
" checchu " signifie " bègue ". Voici la définition donnée par le Dizionario Siciliano-Italiano de Mortillaro : " checcu, aggettivo, che tartaglia, troglio, tartaglione "..

De même pour " froscio " à Rome, mot par lequel on désigne les gays, à ne pas confondre avec " froscia " qui désigne une omelette.

Quant à finocchio çà me fait penser à un film italien des années 50 avec pour acteur principal Vittorio Gassmann. Ce dernier a un serviteur un peu maniéré qui est surnommé Occhiofino. On demande à Gassmann " Perchè lo chiamate Occhiofino ? " et lui, malicieusement de répondre
" Non avete capito ? Occhio Fino, Finocchio ! "
traduction : " Pourquoi l'appelez-vous Occhiofino ( oeil fin ) ? " " Vous n'avez pas compris ? Oeil fin ...fenouil ".

En Italie on risque souvent de se méprendre, ainsi en Sicile le mot babbu signifie " bête " alors qu'en Toscane babbo c'est Papa ! Et pire que çà, en Romagnol un " burdel " c'est un enfant.

En Toscane, il y a une trentaine d'années un vieil oncle me dit " l'anno prossimo torni e ti trovero' una ragazza del paese per fare l'amore " traduction " L'an prochain quand tu reviens je te trouverai une fille du village pour faire l'amour ". J'étais très intimidé et m'étant renseigné aussitôt après on m'a répondu en riant que " fare l'amore " dans ces contrées campagnardes signifiait " se fiancer ".
Il voulait tout simplement me trouver un bon parti pour me marier et non pas m'aider à assouvir mes bas-instincts.

[brennos]

"être fagotté comme quatre sous" = autre expression imagée

[giòrss]

(Tu già speravi, caro Luc...)

Alors, "finocchio" est une definition regionale de gay, en Italie.
A' Florence, se dit finocchio.
A' Rome, frocio (prononcé fròsho).
En Piemont, par example, nous disons "cupiou" (du lat. cupidus???).

"Infinocchiare" signifie "mettre en cul" (en sens imagé= escroquer).
Peut-être que soit parce-que le fenouil a une forme fallique.
Ou parce-que on mettait les graines de fenouil (qui coûtaient moins des drogues orientales) dans les saucissons fait avec de la vieille viande, pour couvrir le mauvais senteur. Cette chose la faisaient les bouchers malhonnêtes, qui escrocaient les clients.

Pour mieux presenter les fenouils il faut les couper en bas et ça se dit: "Fare il culo ai finocchi" --> d'ici descend la phrase vulgaire: "Vieni qui, finocchio, che ti faccio il culo io!".

[giòrss]

Fagotto, en italien serait un paquet ou un linge avec des choses dedans, qui se mettait sur les epaules. Especialment des robes.
Par exemple: les colporteurs avaient tous ses fagotti sur les epaules.

Le verbe "infagottarsi"= se fagotter --> vient de ce-la.

http://www.etimo.it/?term=fagotto&find=Cerca

Fagotto est aussi le nom d'un instrument (en musique).

En Piemontais, "fagott" a la même signification qu'en italien, mais dans le droit d'heritage on parlait de "fagott" pour dire: les choses meubles qui portait la femme (robes, lingeries, chaussures, etc). Alors le fagott etait une partie seulement de la "dota" de la femme, qui comprenait l'argent ou les immeubles.
Le mari devait reconnaitre à la femme un "aoumént doutàl", correspondent à une somme d'argent.
Dans le Sud de la France passait la même chose.

[Luc de Provence]

Concernant le fagot, instrument de musique qu'évoque Giorss on trouve dans le " dictionnaire des mots rares et précieux " :
fagot , nom donné autrefois au basson, parce qu'il se sépare en deux morceaux.



Dictionnaire des mots rares et précieux - Collection 10 18 - 1996.

[Charles]

Ce nom est peut-être rare en français, c'est le nom usuel de l'instrument en allemand (Fagott) et en russe (фагот /fagot/).

[dawance]

[giòrss]

En piémontais:

-Fé fagott = faire ses bagages/partir

- fàssin-a = fagot de sarment

[dawance]

[giòrss]

Le latin "fascis" vient de "fac-scis".
Racine *fak-

On purrait imaginer une forme tardo-latine *facus

Mais le Tresor de la Langue Française Informatisée dit:

[dawance]

Si je comprends bien, la chronologie aidant, le fr. fagot pourrait venir de l'italien fagotto (ou du piémontais fagot').
Je précise: je voulais dire que l'expression fé fagot ressemblait furieusement à de l'argot. Y aurait il un autre lien avec fascis (un lien irrégulier)?
(NB: fé est aussi faire en wallon!)

[giòrss]

Tu doit penser que le piemontais a êté influencé par le franco-provençal.

La forme originaire haut-medievale était "far", mais dans le bas moyen âge est devenue "fer" et apres "fé". "Mangiar" est devenu "mangé" etc....exactement comme dans les langues d'oïl.
Mais le g est prononcé comme en italien (c'est le même du anglais "George").

Je ne pense pas que le fagot français vienne du piemontais ou de l'italien. Peut-être qu'aie existée une proto-forme commune "fagottu(m)". L'Italie est seulement un peu plus conservatrice de la France, en ce cas.

[dawance]