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Les contraintes de la langue arabe - Forum arabe, berbère, hébreu - Forum Babel
Les contraintes de la langue arabe
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heliotrope34



Inscrit le: 26 Jun 2009
Messages: 1
Lieu: Nîmes

Messageécrit le Friday 26 Jun 09, 22:28 Répondre en citant ce message   

je viens de lire cette conversation sur les difficultés de l'arabe, et je me régale ; linguiste de formation je suis aux anges ! je parle moi-même un peu arabe, puisque j'ai beaucoup d'amis arabes (Maghreb, Liban, Syrie), qui m'apprennent et m'expliquent plein de choses... le souci c'est que du coup je mélange parfois les dialectes quand je parle ! je commence ma phrase avec une tendance Maghreb et je finis à Beyrouth ! J'ai également fait un an d'arabe littéraire l'année dernière, mais je n'ai pas pu continuer, et puis enfin en grand fan de Fairuz, je chante (approximativement souvent) avec elle ! bref voilà pour mon petit CV d'arabisant... en fait je n'ai pas tellement de choses à rajouter, je trouve que tout ce que vous avez dit est déjà passionnant... je voulais juste revenir sur le mousanna, ou duel: en fait on a tendance à trouver ça un peu pénible de devoir y penser et le conjuguer, mais dans le fond il est présent dans d'autres langues que l'arabe (j'en connais au moins deux, à savoir le grec ancien et le Sanskrit, qui ne sont ni l'un ni l'autre des langues de la même famille que l'arabe, donc on peut dire que c'est une tendance universelle) et puis il a quelque chose de très logique et de profondément immanent, en effet nous avons deux yeux, deux bras, deux pieds, et j'en passe, jour/nuit, homme/femme, joie/peine, oui/non, bref je vous passe la liste, mais tout cela pour dire que si l'on regarde bien, énormément de choses fonctionnent par deux, et le fait d'intégrer cet aspect binaire dans la langue, en plus du singulier et du pluriel, personnellement je trouve ça super.....
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Cagoule77



Inscrit le: 23 Dec 2019
Messages: 1
Lieu: Leeds

Messageécrit le Monday 23 Dec 19, 17:54 Répondre en citant ce message   

mansio a écrit:
Je possède plusieurs Nouveau Testaments en arabe distribués par les églises protestantes. Apparemment elles se basent toutes sur une traduction faite dans la deuxième moitié du 19e siècle par des missionaires anglo-saxons et des érudits libanais.
Jean 1:1 commence ainsi (c'est un des versets les plus célèbres du NT): "Au commencement était la Parole..." ce qui est traduit dans la Bible arabe par: "Fi l-bad'i kâna l-Kalimatu...".
La faute grammaticale est énorme car le verbe s'accordant avec le sujet féminin on devrait dire "Fi l-bad'i kânati l-Kalimatu...".
J'ai fait des recherches et j'ai découvert une licence grammaticale qui permet ce non-accord. Mais aucun arabophone, sauf un, que j'ai interrogé n'est au courant de cette licence, et les rares chrétiens parmi eux ne semblent même pas s'être rendu compte de cette faute, à croire qu'ils ne lisent pas le NT en langue arabe.


En fait c'est parce que il n'y pas d'obligation d'accord si le mot féminin désigne une chose. Par contre si on parle d'une femme ça sera obligatoire.
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3563
Lieu: Paris

Messageécrit le Monday 23 Dec 19, 18:26 Répondre en citant ce message   

Rawa-Marie a écrit:
J'ai revu le texte complet où paraît cette phrase pour revoir le contexte.
Il me semble logique de dire "kana" car ce "kana" me paraît plus renvoyer au Christ qu'au mot "kalima" (qui est féminin). Et comme si "kalima" était devenu un substitut du Christ. Car si on lit tout le texte, on ressent cette logique.
Il y a comme un sens implicite : "kana - houa (lui) - al kalima".
Si on lit Jean 14 : "al kalima sara bacharan" , on constate que le verbe "sara" ne s'accorde pas non plus avec "kalima" (car on devrait dire : sarat).
Je ne suis spécialiste en grammaire arabe, et je ne connais pas cette licence linguistique dont il s'agit. Je chercherai.
Va falloir savoir si c'est la licence grammaticale qui permet cet usage, ou bien la logique sémantique du texte, ou l'histoire de la traduction du texte d'origine.. !
Mais le mot "kalima" paraît lié d'une manière intrinsèque au Christ dans le texte évangélique, et compose avec lui un bloc sémantique. C'est mon avis, à première vue !!! D'où peut-être une exception quant à l'accord en question !!

La phrase complète est في البدء كان الكلمة والكلمة كان عند الله وكان الكلمة الله (Au commencement était le Verbe, et le Verbe était en Dieu, et le Verbe était Dieu) et de fait l'accord au masculin se répète. On voit que "kalima" désigne "Dieu".
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10467
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Wednesday 25 Dec 19, 19:50 Répondre en citant ce message   

embatérienne a écrit:
La phrase complète est في البدء كان الكلمة والكلمة كان عند الله وكان الكلمة الله (Au commencement était le Verbe, et le Verbe était en Dieu, et le Verbe était Dieu) et de fait l'accord au masculin se répète. On voit que "kalima" désigne "Dieu".

Je fais une découverte ! On devrait lire plus souvent l'Évangile en arabe !
Mon interprétation de cette "licence" ? Il était impensable de donner à penser que Dieu puisse être du sexe féminin... Vous imaginez l'effet produit par وكانت الكلمة الله ... ?!

Je me suis souvenu que j'avais les Évangiles en arabe quelque part sur une étagère. Je l'ai trouvé et ouvert à la page en question. Mon texte est un peu différent mais le problème reste entier :

في البدء كان الكلمة
والكلمة كان لدى الله
والكلمة هو الله

Une note de bas de page explique assez gauchement que la forme du mot كلمة est féminine mais que son sens est masculin puisqu'il s'agit du fils de Dieu... Et que donc l'accord se fait sur le sens et non sur la forme. Un peu comme la sentinelle ou l'ordonnance du capitaine, sauf qu'en français on dirait La sentinelle est venue, endormie, éveillée...
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3563
Lieu: Paris

Messageécrit le Wednesday 25 Dec 19, 20:29 Répondre en citant ce message   

J'ai révisé (j'en avais grandement besoin) l'accord du verbe et du sujet dans la phrase arabe. C'est beaucoup plus complexe que dans mon souvenir. Dans le cas d'une phrase verbale (le verbe précède le sujet), comme c'est le cas dans l'exemple que nous étudions, le verbe ne s'accorde jamais en nombre et s'accorde parfois en genre, mais avec un grand nombre d'exceptions qui font que le verbe peut souvent rester au masculin singulier ou du moins pouvait car il semble que, comme le dit Blachère, dans la prose pré-classique et classique ainsi qu'en poésie, la plus grande licence règne dans l'accord en genre quand le sujet est, entre autres, un singulier d'objet asexué ayant une terminaison en ta marbouta considérée comme féminine. C'est ce que Bohas, dans un article très intéressant que je donne en lien, appelle un féminin métaphorique. Or "kalima" est précisément dans ce cas, c'est un féminin métaphorique et donc l'accord au masculin était licite. On n'a même pas besoin de passer par le fait qu'il désigne ici Dieu.***
Voici deux extraits de grammaire arabe et le lien vers l'article de Bohas.
Grammaire d'arabe régulier, par Belkassem Ben Sedira, Alger, 1898


Grammaire de l'arabe classique, par R. Blachère et M. Gaudefroy-Demombynes.


Article de Georges Bohas, Sur une conception restrictive de la langue arabe
http://icar.cnrs.fr/llma/sommaires/LLMA6_art_Bohas.pdf


***du moins pour la première partie de la phrase. En revanche, dans la suite de la phrase, et dans la traduction trouvée par Papou, on passe à une phrase nominale pour lesquelles les règles d'accord sont différentes, et là, on a probablement besoin de cette assimilation à Dieu pour justifier que le verbe s'accorde au masculin.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10467
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Thursday 26 Dec 19, 1:37 Répondre en citant ce message   

Merci pour ces documents. Après lecture, je note qu'aucun grammairien ne considérerait les occurrences 2 et 3 du verbe comme correctes au masculin.
Le mubtada’ est un féminin singulier au sens propre ou métaphorique, le verbe est au féminin singulier (Bohas, p. 43)
Mais si dans cette phrase on remplace féminin par masculin, on obtient :
Le mubtada’ est un masculin singulier au sens propre ou métaphorique, le verbe est au masculin singulier.
Et le tour est joué : il suffit, effectivement, de considérer ici كلمة kalima comme un masculin métaphorique. (Et non un féminin métaphorique comme Embaterienne a écrit plus haut par erreur).
La logique voudrait en effet que s'il existe des féminins métaphoriques à forme masculine, il existât aussi des masculins métaphoriques à forme féminine.

Le hic, c'est que si les uns sont notoirement et toujours féminins (la liste en est bien connue), pour les autres, c'est un peu au petit bonheur la chance, tantôt oui tantôt non, en fonction du contexte. Le contexte ici, c'est que dans une phrase où domine la présence de Dieu, le masculin par excellence, il ne saurait y avoir place pour un féminin, que ce soit dans un verbe, un nom ou un pronom. Alors, au diable le ta marbuta ! كلمة kalima doit être et ne peut être qu'un masculin métaphorique et basta !

Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi les traducteurs n'ont pas traduit Logos par كلام kalām qui n'aurait posé aucun problème. Et qui me semble une meilleure traduction.
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embatérienne
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Messageécrit le Thursday 26 Dec 19, 10:58 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
Et le tour est joué : il suffit, effectivement, de considérer ici كلمة kalima comme un masculin métaphorique. (Et non un féminin métaphorique comme Embaterienne a écrit plus haut par erreur).
La logique voudrait en effet que s'il existe des féminins métaphoriques à forme masculine, il existât aussi des masculins métaphoriques à forme féminine.

Pour moi et selon ce que j'ai compris de Bohas, kalima est un féminin métaphorique, comme al-šamsu (le soleil), c'est-à-dire un nom grammaticalement féminin mais non féminin par nature :
Citation:
Certes al-šams est féminin, mais ce n’est pas un vrai féminin (au sens propre, ḥaqīqī) ; à ce qui semble, il n’a pas de sexe féminin et n’enfante pas, contrairement à Fâṭima ou à une vache ; c’est donc un féminin métaphorique (mağāzī) et, par conséquent, rien n’oblige à mettre le verbe au féminin.
.
J'interprète peut-être mal.
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Papou JC



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Messageécrit le Thursday 26 Dec 19, 11:27 Répondre en citant ce message   

Tu vois bien que le cas de kalima est très exactement l'inverse de celui de shams, non ?
Ce que Bohas appelle des féminins métaphoriques, c'est ces noms féminins à forme masculine bien connus de tous et qui parlent de feu, de guerre, etc.
kalima n'entre pas dans cette catégorie puisqu'il a la marque du féminin.
Dommage que personne n'ait soumis à Bohas cette citation de l'Évangile, car c'est un cas qu'il ne traite pas. Et Blachère non plus.
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embatérienne
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Messageécrit le Thursday 26 Dec 19, 11:38 Répondre en citant ce message   

Ton interprétation n'est pas la mienne, ni celle de ces auteurs :

kalima est évidemment, comme warda ou tawila, un féminin métaphorique.
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Papou JC



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Messageécrit le Thursday 26 Dec 19, 11:42 Répondre en citant ce message   

Alors tous les noms d'unité sont des féminins métaphoriques ? C'est absurde comme définition. À quoi sert le ta marbuta ?
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embatérienne
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Messageécrit le Thursday 26 Dec 19, 11:47 Répondre en citant ce message   

Peu importe. C'est une simple question de définition, qui a son utilité dans le cas présent comme l'explique bien Bohas en suivant les grammairiens arabes.
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Papou JC



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Messageécrit le Thursday 26 Dec 19, 11:59 Répondre en citant ce message   

Ça n'avance a rien de dire que kalima est un féminin métaphorique puisque c'est un féminin tout court. Je ne sais pas si on peut être à la fois l'un et l'autre. L'accord devrait se faire d'autant plus au féminin.
Il n'est même pas possible de rapprocher kalima de mots comme khalifa dont chacun sait qu'ils désignent des humains de sexe masculin.
Dans ses exemples, Bohas a choisi shams, ce n'est pas gratuit, il n'a pas choisi un féminin métaphorique à ta marbuta.
Je me demande si tous ces auteurs sont bien d'accord sur le sens à donner à métaphorique...
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embatérienne
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Messageécrit le Thursday 26 Dec 19, 12:16 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
Ça n'avance a rien de dire que kalima est un féminin métaphorique puisque c'est un féminin tout court. Je ne sais pas si on peut être à la fois l'un et l'autre. L'accord devrait se faire d'autant plus au féminin.

C'est un féminin grammatical, avec un certain nombre de conséquences grammaticales, telles que l'accord du verbe au féminin dans une phrase nominale, mais comme ce n'est pas un féminin par nature, il n'entraîne pas nécessairement l'accord du verbe au féminin dans une phrase verbale, selon les subtiles distinctions et justifications faites par les grammairiens arabes et reprises par Bohas en parlant de cette notion pratique de féminin métaphorique ou par Blachère en notant que certains noms en ta marbouta peuvent ne pas entraîner l'accord au féminin dans la phrase verbale : voir le quatrième exemple du paragraphe "accords flottant en genre", page 301 de Blachère.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
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Messageécrit le Thursday 26 Dec 19, 12:26 Répondre en citant ce message   

Oui mais ce n'est pas la phrase verbale qui pose problème, c'est la phrase nominale. Personne ne traite le cas qui nous occupe ici.
Dans les exemples où Bohas parle de féminin métaphorique (shams), ce féminin entraîne l'accord au féminin dans les phrases nominales.
Or nous avons ici un masculin.

Tu as dit toi-même plus haut :
Citation:
En revanche, dans la suite de la phrase, et dans la traduction trouvée par Papou, on passe à une phrase nominale pour lesquelles les règles d'accord sont différentes, et là, on a probablement besoin de cette assimilation à Dieu pour justifier que le verbe s'accorde au masculin.

Donc soit c'est une faute de grammaire, soit kalima doit être considéré comme un masculin métaphorique.
Et j'en reste là, si tu permets.
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embatérienne
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Messageécrit le Thursday 26 Dec 19, 12:43 Répondre en citant ce message   

Eh bien nous sommes donc d'accord sur le fond, en dehors d'une querelle terminologique.

Juste pour le plaisir, je suis allé faire un tour sur les rayons élevés et poussiéreux de ma bibliothèque, en deuxième ligne, où je stocke de vieilles grammaires arabes.

Celle de Sylvestre de Sacy, de 1831, est vraiment très bien, et elle aborde longuement la question de la concordance du verbe avec le sujet, dans le tome 2, à partir de la page 226. Par chance, elle est sur Gallica, et il suffit de s’y reporter :
Sacy utilise déjà la notion de féminin métaphorique ou de convention.


On trouve aussi des considérations intéressantes sur cette question dans le Cours pratique et théorique de langue arabe, de Bresnier, Alger, 1915 ou dans le Cours pratique de langue arabe, de Belot, Beyrouth, 1922.

J’ai aussi consulté sur Internet la vieille grammaire de Wright (A Grammar of the Arabic Language). Elle est également claire :

Elle confirme que dans les phrases verbales, si le sujet est féminin de par sa forme (par exemple du fait du ta marbuta, comme kalima, ou féminin du fait de l'usage, comme šams, soleil), le verbe peut s'accorder indifféremment au masculin ou au féminin singulier, même si ce dernier est quand même préféré.
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