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palefroi (français) - Le mot du jour - Forum Babel
palefroi (français)
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
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Messageécrit le Tuesday 11 Sep 12, 20:15 Répondre en citant ce message   

Très suffisant et convaincant. Merci !
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
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Messageécrit le Friday 14 Sep 12, 17:49 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
J'essaie en vain de trouver pirradaziš dans un dictionnaire, d'en élucider la composition, le sens...

Bon, n'ayant rien trouvé dans les dictionnaires de persan, et dirigé par un ami plutôt vers l'indo-européen que vers l'akkadien, je suis allé fouiller du côté du grec, et là, oh surprise, je suis tombé dans le Bailly sur un couple de mots aussi souvent associés dans des locutions que le sont en français le verbe "allumer" et le nom "feu", je veux parler de πυρ [pur], "feu", et de δαιω [daiô], "allumer". Je bondis dans le Chantraine et j'y trouve le mot cherché : πυρευτης [pureutês], "celui qui fait des signaux lumineux", relevé dans un ouvrage datant du 4e s. av. J.-C. (Aeneas Tacticus, Poliorcetica)

C'est ainsi, on le sait, que la transmission rapide d'informations a commencé, et pas seulement dans les westerns. Je fais l'hypothèse que le vieux terme est resté bien que les moyens aient sans cesse évolué, et que le signifiant a autant couru et voyagé que le signifié. Quand nous utilisons le terme "poste" ou "courrier", il y a déjà longtemps que nous n'avons plus en tête les messagers traversant nos pays à cheval de relais en relais. Il a dû en aller de même pour un vieux mot indo-européen, voire pour ce mot grec, et je ne serais pas autrement surpris que ce πυρευτης [pureutês] ait, au fil des siècles, abouti à barīd en Perse et en Arabie, via le pirradaziš de Persépolis, et à veredus en Italie, finissant par désigner aussi bien le système postal que les chevaux longtemps affectés à ce service.

Tout cela est évidemment à soumettre à l'épreuve des textes et de la phonétique historique.


Dernière édition par Papou JC le Friday 14 Sep 12, 19:02; édité 2 fois
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
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Messageécrit le Friday 14 Sep 12, 18:42 Répondre en citant ce message   

@Horatius : Ce qui nous est donné de plus récent et de plus solide, c'est maintenant ce mot pirradaziš apporté par toi-même, ce dont je te remercie. J'ai cherché à savoir d'où il sortait. On m'a informé qu'il n'était pas d'origine akkadienne, mais probablement indo-européenne. J'ai cherché et trouvé ce que je dis plus haut. Je ne dis pas que c'est la vérité. Je me contente de trouver que c'est intéressant, pour le moment. Enfin, moi, au moins, ça m'intéresse.
Je ne pense pas que les Celtes aient développé un système postal comparable à celui des Perses, ça se saurait. Une chose est d'être expert en chars et charrettes en tous genres, et autre chose d'avoir à transmettre des informations aussi rapidement que possible d'un bout à l'autre d'un immense empire.
Ce qui serait amusant, si mon histoire était vraie, ce serait la transformation morpho-sémantique sur huit ou neuf siècles de πυρευτης en ϐέρεδος. Mais, comme on sait, l'étymologie en a vu d'autres.
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Horatius
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Messageécrit le Saturday 15 Sep 12, 19:08 Répondre en citant ce message   

J'ai fini par trouver une référence à ce mot élamite pirradazis (pi-ra-da-iz-zí-iš) dans ce lexique de vieux-perse de Jan Tavernier (p.421)

Pas de trace de signaux de fumée ; mais apparemment une idée première de "course", sans que ce soit forcément celle d'un cheval ni spécialement pour transmettre un message. Pour autant que je comprenne ce qui est dit, les autres formes apparentées me semblent nous éloigner de toute ressemblance phonétique avec beredos/veredus. L'origine serait effectivement indo-européenne avec une forme parente en avestique (afrakatacim, forme bien attestée dans un texte avestique, le zamyad yast : cf ici, en §42.7 une analyse du mot avestique). J'en reste là pour aujourd'hui !

EDIT : Qui voudrait trouver le mot dans un ouvrage plus classique, pourra le trouver en p. 208 de l'Elamisches Wörterbuch : les auteurs reconstruisent une forme *fratačya- avec un sens premier de "zuvorkommen" (courir devant ?)


Dernière édition par Horatius le Sunday 16 Sep 12, 16:12; édité 2 fois
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
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Messageécrit le Saturday 15 Sep 12, 20:55 Répondre en citant ce message   

C'est un apport considérable, merci et bravo, Horatius.
J'ai aussitôt cherché chez Ali Nourai quelles pouvaient être les racines indo-européennes à la base des composants. Voici ce qu'il en ressort :
- La première partie du mot est un probable préfixe issu de la racine *per-, "en avant, devant, par, vers, contre, autour, ..." (grande famille PREMIER).
- La deuxième partie semble issue de la racine *tekʷ-, "courir, voler à toute vitesse".
D'où la traduction "service rapide" généralement donnée pour pirradaziš.
Nourai donne l'avestique pairi-tak, "to run around", en français "parcourir" en somme, avec le même préfixe originel. (cf. peri- en grec.)

Voilà donc, semble-t-il, au moins un mot élucidé, c'est déjà quelque chose et c'est beaucoup.
Ce qui nous reste à savoir, c'est si oui ou non nous sommes en présence de l'étymon des divers mots rencontrés dans ce fil, ou de certains d'entre eux. Et ça, c'est une autre histoire !
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
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Messageécrit le Tuesday 25 Sep 12, 7:47 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
je ne serais pas autrement surpris que ce πυρευτης [pureutês] ait, au fil des siècles, abouti à barīd en Perse et en Arabie, ...Tout cela est évidemment à soumettre à l'épreuve des textes et de la phonétique historique.

Je verse au dossier un autre mot arabe qui n'a rien à voir avec barīd mais qui lui ressemble beaucoup, c'est le mot بارود [bārūd], “poudre à canon ou fusil, fusillade, guerre", d'où le français "baroud”. Ce mot est peut-être issu – comme le pensent Rajki et Nişanyan – du grec πυρίτης (λίθος) [purítês (líthos)], “(pierre) de feu”. Mon hypothèse citée ci-dessus n'est donc peut-être pas aussi poétique qu'elle en a l'air... Rajki est peut-être un étymologiste amateur, quoiqu'un peu moins que la plupart d'entre nous, tout de même, mais Nişanyan, comme on le sait bien à Babel, n'est pas un plaisantin.
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Horatius
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Messageécrit le Tuesday 25 Sep 12, 18:26 Répondre en citant ce message   

Je ne comprends pas ton message. Tu dis :
1. barid "n'a rien à voir avec" barud
2. barud est "peut-être issu" du grec pyritès
3. Tu en déduis ("donc") que cela conforterait ton hypothèse que le grec pyreutès "aurait abouti à barid"

Pardon de ne pas comprendre le raisonnement !
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Papou JC



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Messageécrit le Tuesday 25 Sep 12, 18:29 Répondre en citant ce message   

Je me plaçais du seul point de vue de la phonétique.
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Horatius
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Messageécrit le Tuesday 25 Sep 12, 18:31 Répondre en citant ce message   

c'est-à-dire ? de l'impression que les mots se ressemblent ?
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Papou JC



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Messageécrit le Tuesday 25 Sep 12, 18:44 Répondre en citant ce message   

Pardon, je ne suis pas assez clair :
Si dans un cas, un pi grec a abouti à un b arabe et qu'un tau grec a abouti à un d arabe, il est logique de supposer que cela s'est produit pour d'autres mots grecs comportant la suite consonantique P-R-T. Est-ce plus clair ?
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Horatius
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Messageécrit le Tuesday 25 Sep 12, 19:12 Répondre en citant ce message   

D'accord, je comprends : donc selon cette hypothèse, barid et barud auraient tout de même un rapport : une origine commune ("pyr", le feu) ?

Sinon :
Citation:
il est logique de supposer que cela s'est produit pour d'autres mots grecs comportant la suite consonantique P-R-T

Attention : on pourrait supposer que cela se produirait pour d'autres mots grecs qui auraient été transmis au arabe. Mais cela ne permet en rien de supposer que pyreutès ait été transmis à l'arabe (si ce n'est, justement, sous la forme barud) !!!

J'aimerais bien, Papou, que tu m'expliques ce que tu cherches à prouver, car, avec la meilleure volonté du monde, j'ai beaucoup de mal à te suivre...
Si je comprends bien, tu essaies d'expliquer l'origine du mot arabe barid en supposant qu'outre l'origine de beredos, il y aurait eu peut-être une influence du grec "pyr".
C'est cela ?
Bon... à vrai dire, je ne vois pas bien la raison d'être d'une telle supposition : il me semble que l'explication par beredos est amplement suffisante...

Quoi qu'il en soit, il faut rappeler qu'effectivement, la transmission de messages par signaux lumineux était fréquente chez les Perses Achéménides : la technique était appelée par les Grecs πύρσεια. Le récit de Clytemnestre dans l'Agamemnon d'Eschyle fait allusion à ce type de communication. Le système semble avoir été transmis ensuite à l'Egypte Ptolémaïque.
Il s'agit là d'un autre système de communication que celui par courrier. Encore une fois, je ne vois pas bien l'utilité d'imaginer une confusion entre ces deux mots qui aurait donné l'arabe barid, lequel désigne à l'époque abasside le système de courrier (et nullement, à ma connaissance, des messages lumineux) que les Arabes avaient pu voir utilisé chez les Byzantins et les Sassanides.
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Papou JC



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Messageécrit le Tuesday 25 Sep 12, 20:45 Répondre en citant ce message   

Je ne cherche pas à prouver quoi que ce soit, je fais des hypothèses, ou je me fais un film, comme on voudra. Je mets sur la table tout ce que je trouve. Après, on trie, on classe, on regarde, on discute, on cherche des dates, des attestations, etc. Nous ne sommes pas au bout de nos peines, il ne faut rien négliger. Le moment viendra d'écarter les hypothèses un peu trop farfelues, je ne suis pas sûr que ce moment soit déjà venu.

Le fait que les mots barid et barud aient peut-être un rapport avec le feu n'a qu'un intérêt secondaire. L'intérêt principal, toute sémantique mise à part, c'est que des étymologistes n'écartent pas d'un revers de main la possibilité qu'un mot grec en P-R-T aboutisse à un mot arabe en B-R-D. Cela ne signifie pas que mon hypothèse soit la bonne, cela signifie au moins qu'elle est phonologiquement permise. C'est déjà quelque chose.

Quant au fait que le mot ayant servi à désigner la transmission de l'information par signaux lumineux aurait perduré pour désigner ensuite tout autre type de communication à distance, il ne devrait pas nous surprendre, l'histoire des mots regorgeant de tels phénomènes, à commencer par le vocabulaire postal lui-même. Les chevaux de poste ont disparu et les postes-relais aussi, mais La Poste est restée et le courrier, qui ne court plus guère, peut être acheminé lentement si rien ne presse.
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Horatius
Animateur


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Messages: 695

Messageécrit le Wednesday 26 Sep 12, 12:37 Répondre en citant ce message   

Horatius et Papou JC ont d'un commun accord décidé de poursuivre en privé leur travail et leur dialogue sur ce sujet.
Le sujet reste ouvert à toute personne ayant des informations à apporter ; qu'elle en soit par avance remerciée.
Le moment venu, Horatius et Papou JC feront sur chaque fil une synthèse de leur réflexion.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
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Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Friday 25 Apr 14, 14:53 Répondre en citant ce message   

Synthèse.
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Patrick



Inscrit le: 03 Apr 2007
Messages: 598
Lieu: Βέλγιο: Βαλλωνία

Messageécrit le Sunday 04 May 14, 10:02 Répondre en citant ce message   

Sans entrer dans un débat fort long et compliqué de spécialistes, j'ai une petite pierre à ajouter. J'ai trouvé ceci que je reproduis intégralement :

" Palefreid ou palefroi : n.m. (XIe-XVe s.) Cheval de marche ou de parade : Vous n'i aurez palefreid ne destrer (Chanson de Roland, XIe s.) // Étym. Paraveredum, cheval de renfort, du grec para, à côté et verédus, cheval de poste, emprunté au gaulois. "

Réf.: Dictionnaire d'ancien français, Larousse 1947.

Il me semble avoir lu au fil du débat qu'aucun dictionnaire ne mentionnait une origine gauloise... et voilà que je tombe sur ceci !
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