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Message |
embatérienne
Animateur
Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3875
Lieu: Paris
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 écrit le Sunday 04 May 14, 10:55 |
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| Patrick a écrit: | | Il me semble avoir lu au fil du débat qu'aucun dictionnaire ne mentionnait une origine gauloise... ! |
C'est pourtant écrit en gros dans l'excellente synthèse mentionnée dans le message précédant le tien :
| Citation: | | L’origine du mot : hypothèse la plus fréquente, l’explication celtique |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11198
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Thursday 12 May 16, 5:57 |
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| Papou JC a écrit: | | Ali Nourai (p. 58) place barid dans les mots issus de la racine IE *bʰer-, "porter". (Voir grande famille FERTILE). Il traduit barid par "porteur de courrier". |
Plus je lis et réfléchis sur cette question, et plus je m'oriente moi aussi vers cette hypothèse. Si nous désignons souvent en français le cheval par le mot monture, il est bien possible qu'un équidé destiné à transporter une charge soit désigné dans une ou plusieurs langues par un équivalent de porteur. C'est peut-être bien là qu'il faut voir aussi l'origine du latin burdo. (Voir le mot du jour bourdon). |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11198
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Sunday 22 May 16, 19:34 |
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| Horatius a écrit: | De la forme latine veredus, qui désigne le cheval de poste (qui deviendra le palefroi), a été dérivé, au haut Moyen-âge, le mot vereda.
Ce mot ... désigne le chemin que suivent les chevaux de poste, et, parfois, le service de poste, lui-même.
Ce mot vereda est resté tel quel en espagnol, en catalan, et en portugais, pour désigner un petit sentier.
En italien, la forme vereda, avec un diminutif en -ola, a évolué : verèdola > v'rèdola > rèdola, qui désigne aussi un petit sentier, "une voie herbeuse qui passe à travers les champs" (treccani.it) |
Il semble bien que vereda soit aussi a l'origine du berbère abrid, même sens.
À moins que abrid ne soit issu de l'arabe بريد barīd qui, du sens de poste à celui de chemin de poste puis de chemin tout court, aurait suivi, en terres berbérophones, la même évolution sémantique que vereda...
Dernière édition par Papou JC le Monday 23 May 16, 16:49; édité 1 fois |
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Azwaw
Inscrit le: 30 Aug 2010
Messages: 975
Lieu: Le Havre
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| écrit le Monday 23 May 16, 9:21 |
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Il se peut aussi que le berbère abrid soit issu ... du berbère !
C'est en tout cas un terme bien représenté dans les différents parlers, du désert de Libye à l'Atlantique et de la Méditerranée au Sahara !
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11198
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Monday 23 May 16, 9:54 |
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| Azwaw a écrit: | | Il se peut aussi que le berbère abrid soit issu ... du berbère ! |
Certes, mais les ressemblances sont troublantes. Et le fait même que le mot soit pan-berbère m'inciterait d'autant plus à le rapprocher d'un mot arabe (ou latin) désignant un système de voies postales s'étendant sur tout un empire.
En tout cas, cet abrid berbère est un élément important à introduire dans notre étude des histoires et origines respectives de veredus et de barīd.
N'est-ce pas, Horatius ? |
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Azwaw
Inscrit le: 30 Aug 2010
Messages: 975
Lieu: Le Havre
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| écrit le Tuesday 24 May 16, 11:05 |
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C'est effectivement troublant mais ça n'exclut pas la possibilité que ce soit une coincidence.
Si je prends le mot porte et le mot tabburt, il y a à la fois concordance de sens et de forme sans que l'un ne soit emprunté à l'autre.
Ce veredus a-t-il une étymologie indo-européenne ? |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11198
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Tuesday 24 May 16, 18:30 |
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| Cher Azwaw, il faut lire tout le fil et la synthèse pour le savoir ! Bon courage ! |
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Horatius
Animateur
Inscrit le: 11 Apr 2008
Messages: 695
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| écrit le Tuesday 24 May 16, 22:33 |
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| Citation: | | N'est-ce pas, Horatius ? |
C'est vrai que c'est troublant ! |
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Azwaw
Inscrit le: 30 Aug 2010
Messages: 975
Lieu: Le Havre
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| écrit le Wednesday 25 May 16, 9:40 |
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| Papou JC a écrit: | | Cher Azwaw, il faut lire tout le fil et la synthèse pour le savoir ! Bon courage ! |
C'était dense et intéressant mais je constate qu'il est difficile d'avoir une réponse définitive !
| Papou JC a écrit: | | Si nous désignons souvent en français le cheval par le mot monture, il est bien possible qu'un équidé destiné à transporter une charge soit désigné dans une ou plusieurs langues par un équivalent de porteur. |
Pour info c'est effectivement le cas dans certains parlers berbères et arabes maghrébins (bien qu'en maghrébin seul le terme désignant le cheval est rencontré sans que les locuteurs n'aient connaissance de la racine à l'origine de la formation de ce mot).
| Azwaw a écrit: |
La racine est notamment présente en zenaga où on trouve akiter pour porte-bagages et amektur pour animal porteur (le zénaga est une langue berbère très isolée et très peu influencée par l'arabe). Il semble que cette racine a d'abord eu le sens de charge et ensuite d'animal qui porte une charge, mulet, cheval de somme. |
Dernière édition par Azwaw le Monday 19 Sep 16, 20:37; édité 1 fois |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11198
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Wednesday 25 May 16, 17:52 |
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| C'est plus qu'une info, c'est un apport et une confirmation ! Merci ! |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11198
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Monday 19 Sep 16, 19:21 |
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| giòrss a écrit: | Les vieux auteurs, comme Leo Wiener, professeur à Oxford en 1913, faisaient noter qu' il y avait déjà un mot anterieur, assyre:
| Citation: | | Assyr. paradu "to hasten, impetuous," puridu "messenger, posthaste," which are enormously older than Persian barid or Lat. veredus |
Selon Wiener le système postale romain avait eté imprunté à l'orient, donc les mots relatifs pouvaient être des mots empruntés à des langues orientales. |
Je reviens sur ce post de giorss car je le crois fondamental, après avoir (enfin !) appris l'existence en persan du verbe parīdan "voler (comme un oiseau)" et de ses divers dérivés. Il est maintenant enfin clair pour moi que l'arabe barīd n'est que la forme arabisée d'un persan parīd d'origine indo-européenne (*per-t-, voir la grande famille PORT). Wiener avait raison, et giorss avait été bien avisé de le citer.
(Je clos ici ce post car je dois en citer un autre.) |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11198
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Monday 19 Sep 16, 19:30 |
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| Papou JC a écrit: | | Il reste à expliquer l'élément ve- ... Calvert Watkins y voit une trace de l'élément indoeuropéen *upo, adverbe de lieu exprimant un déplacement de bas en haut (voir la grande famille SOUS et SUR). Auquel cas, une forme hypothétique anglaise apparentée à veredus serait quelque chose comme *up-ridden et correspondrait très exactement au français "monture". Donc le cheval, bien sûr, mais peut-être aussi d'autres équidés. |
Désolé de me citer moi-même, mais je donne maintenant raison à Horatius sur la probable origine celtique de veredus. Et Watkins est probablement bien inspiré. Simplement, je me demande si la forme reconstruite ne serait pas plutôt *uper-edus, -edus étant un suffixe (cf. en fr. le -ure de monture) ?
Décidément, le fil sur la chute du p en celtique nous permet d'éclaircir pas mal de choses, n'est-ce pas ?!
Au final, la paronymie barīd / veredus pourrait bien être totalement fortuite, comme nous l'avions subodoré. |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11198
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Friday 23 Dec 22, 9:44 |
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Pour conforter l'origine sémitique de l'arabe بريد barīd
À la lumière de mon travail en cours sur les digrammes de l’arabe classique, j’ai quelques nouvelles informations à verser au dossier.
1. L’un des sens de la séquence br- est “courir, marcher vite, voyager”. Il est illustré par les items suivants :
برّ √brr – IV. voyager à travers des pays, à travers le continent
برق √brq – II. être longtemps en voyage
برك √brk – VIII. courir vite, accélérer sa course
بربس √brbs – II. marcher d'un pas léger et passer rapidement
2. L’un des sens de la séquence rd- est “courir, être rapide” et un autre “envoyer, expédier qqn”. Ils sont illustrés par les items suivants :
ردي √rdy – ردى radā fouler le sol de ses sabots (se dit du cheval) ; aller un pas qui tient le milieu entre un pas accéléré et la course
فرد farada – IV. envoyer un seul homme comme messager chez qqn
ورد warada parvenir à qqn (se dit, p. ex., d’une lettre) – IV. envoyer, expédier qqn – وردة wardaẗ course – ورود warūd rapide à la course (chamelle)
Ces nouvelles données m’amènent à me demander si l’un des sens de la polysémique racine برد √brd ne résulterait pas du croisement des deux séquences ci-dessus, à juger par
برد barada envoyer, dépêcher un exprès – IV. envoyer, dépêcher un exprès – بريد barīd express, courrier ; poste – بريديّ barīdiyy exprès, messager, courrier – بريديّة barīdiyyaẗ messagère – مبرد mubrid maître de poste, de courriers
Auquel cas il n’y aurait aucune raison de vouloir à tout prix considérer بريد barīd comme un emprunt à quelque langue que ce soit.
On notera au passage le même lien naturel qu'en français entre les notions courir et courrier. (Cf. aussi espagnol correr / correo.) |
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