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Rawa-Marie
Inscrit le: 21 Apr 2006 Messages: 23 Lieu: France-Toulouse
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écrit le Thursday 04 May 06, 19:50 |
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Edhaw a écrit: |
y a t'il un arabe qui ne me comprend pas ?
Le problème qui se posera à mon avis sera au niveau du débit à l'oral! |
- Je suis d'accord ; on comprend effectivement à l'écrit (j'entends pour les arabophnes orientaux), à 90%, mais à l'oral il faut avoir l'habitude.
Par contre, si on ne sait pas que "nakhdem" est utilisé dans le sens de "travailler" on ne pige pas tout de suite le sens exact !
C'est pareil pour " n'âst fi s'riri " car je comprendrais cela comme "j'ai eu sommeil dans mon lit" et non "j'ai dormi dans mon lit" ! Car "n'âsa" est utilisé comme "avoir sommeil" (Syrie toujours, et Liban certainement). |
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Edhaw
Inscrit le: 18 Apr 2006 Messages: 26 Lieu: Paris
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écrit le Thursday 04 May 06, 21:39 |
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Effectivement dans ce présent cas "nakhdem" est intransitif .
Je suis tout à fait d'accord pour le verbe n'"âst" , il a tout à fait le sens d'origine en algérie, ms je l'ai entendu ici en France , plutôt chez les gens originaires de l'Ouest (au maroc aussi) et il est employé ds le sens de dormir.
POur nous à l'est il veut dire:j'ai sommeil ; ex: man'âstech= je n'ai pas sommeil. |
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nougaramel
Inscrit le: 15 May 2005 Messages: 274 Lieu: Ile de France
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écrit le Thursday 04 May 06, 22:22 |
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mansio a écrit: | .../...C'est la première fois que j'entends dire qu'on utilise l'accent circonflexe sur le "a" pour transcrire l'3ayin. Je ne l'ai encore jamais vu, ni chez les francophones , ni chez les anglophones. | C'est ce que je fais, je crois (j'ai un doute tout à coup ) dans tous mes messages où je dois transcrire un âïn. J'utilise parfois le 3 mais plus souvent le ^.
Mansio? Dois-je comprendre que tu ne lis pas mes messages? |
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mansio
Inscrit le: 19 Feb 2005 Messages: 1125
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écrit le Friday 05 May 06, 7:32 |
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Nougaramel
J'avoue que lorsque je vois un système de transcription qui ne me satisfait pas je l'oublie. Il y en a un que je n'ai pas oublié pour sa bizarrerie. C'est un système très répandu chez les anglo-saxons pour le Coran qui utilise pour le 3ayn deux AA majuscules!! |
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nougaramel
Inscrit le: 15 May 2005 Messages: 274 Lieu: Ile de France
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écrit le Friday 05 May 06, 14:31 |
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J'essaie, sur ce forum, de tendre vers une lecture possible au plus grand nombre de ceux que ça pourrait intéresser. La majorité étant ici francophone, je tente d'utiliser les caractères latins dans leurs sonorités en français. Quelqu'un qui ne lit pas l'arabe comprend en lisant âïn qu'il se passe "quelque chose" au niveau du a. Il ne saura pas quoi mais il pourra suivant son interprétation lire "ain" (comme dans pain) ou aïne (comme dans baïne) ou aine (comme dans haine) et dans ces trois cas il ne sera pas trop loin de la vérité. Si j'écris 3aïn ou 3in, le même quelqu'un ne peut plus lire. C'est aussi pourquoi j'utilise peu les caractères arabes.
Autre chose, je ne lis pratiquement jamais ce qui a trait au grec sur ce forum car je lis pas les caractères grecs (sauf à déchiffrer laborieusement). Les sujets m'intéresseraient pourtant beaucoup, au vu de ce que j'ai pu lire où les caractères latins étaient là pour ma faciliter la prononciation. |
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Jean-Charles
Inscrit le: 15 Mar 2005 Messages: 3124 Lieu: Helvétie
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écrit le Friday 05 May 06, 19:05 |
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À propos de prononciation: Quelle est la transcription en lettres de:
x
3 = ع
x
5 = خ
x
7 = ح
x
9 = ق
x
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nougaramel
Inscrit le: 15 May 2005 Messages: 274 Lieu: Ile de France
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écrit le Friday 05 May 06, 19:38 |
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5 = خ = kh
7 = ح = h ce qui pose un problème avec le ﻩ ou ﻫ qui se transcrit aussi h
9 = ق = q
3 = ع = ^
ﻍ = gh
ﺮ = r
ﻈ = dh
Ce système est loin d’être parfait et il a entre autres lacunes, celles de ne pas, ou mal, différencier:
ﺩ , ﺫ toutes deux transcrites d - sans point c'est un d franc, avec un point c'est un d zozoté
ﺕ, ﺙ et ﻁ toutes trois transcrites t – deux points c'est un t franc, trois points c'est un t «sossoté» et boucle + barre c'est un t auquel la voyelle associée est emphatique (ou palatine?)
Dernière édition par nougaramel le Saturday 06 May 06, 16:16; édité 1 fois |
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Jean-Charles
Inscrit le: 15 Mar 2005 Messages: 3124 Lieu: Helvétie
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écrit le Friday 05 May 06, 19:52 |
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Ce que tu me décris ne serait-ce pas la lettre grecque dont il n'y a pas d'équivallent en français standard :
θ
qui s'écrit th en anglais moderne
Serait-ce les lettres qu'on transcrit dh et th en français ?
C'est vrai qu'il en manque ...
La question n'est pas tant de savoir si on peut transcrire l'arabe classique, mais si on rend les sons des langues, telles que parlées en Afrique du Nord.
Si des codes de transcripion manquent:
- Ou bien ils ne servent pas à grand chose
ou
- Il faut en inventer |
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nougaramel
Inscrit le: 15 May 2005 Messages: 274 Lieu: Ile de France
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écrit le Friday 05 May 06, 20:38 |
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1- Je ne sais pas répondre à ta 1ère question.
2- C'est un système hérité de la période coloniale et qui s'adressait à des gens qui savaient ce qu'ils lisaient et qui le contexte aidant n'avaient pas de problèmes de compréhension. Il s'agissait avant l'avènement d'internet d'une méthode qui servait à écrire les noms propres et à glisser quelques mots d'arabe dans un texte en français. Il n'y a jamais eu de volonté d'écrire l'arabe en caractères latins.
3- Cherchant sur le net des exemples pédagogiques sonores de prononciation de l'arabe, je suis tombé sur ça
http://home.tele2.fr/studyvox/tutoriel/tutoriel_1.html
Je suis au bureau et ne peux aller y voir mais je consulterai de chez moi; qui sait... |
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fredak
Inscrit le: 28 Mar 2006 Messages: 156 Lieu: Vallée de la Seine, Europe
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écrit le Friday 05 May 06, 21:52 |
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Jean-Charles a écrit: | Ce que tu me décris ne serait-ce pas la lettre grecque dont il n'y a pas d'équivallent en français standard :
θ
qui s'écrit th en anglais moderne
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oui. Selon : http://fr.wikipedia.org/wiki/Alphabet_arabe
mais il est plus "zozoté" en arabe qu'en anglais.
à vrai dire le th anglais oscille entre le ث (th arabe) et le ﺫ (dh) selon les accents. les Noirs américains prononcent plutôt comme un dh. |
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Jean-Charles
Inscrit le: 15 Mar 2005 Messages: 3124 Lieu: Helvétie
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écrit le Friday 05 May 06, 22:09 |
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Donc, il faut apporter une modification ou un commentaire sur Wikipédia, ce que tu peux faire sans autre en mettant ton commentaire dans la partie Discussion
La deuxième partie de ma question est la suivante:
Dans les langues d'Afrique du Nord (Que tu appelles arabe dialectal), prononce-t-on tout ce qui se prononce en arabe classique ou vernaculaire.
Y a-t-il des sons qui sont propres à l'Afrique du Nord, au Magreb, au Sahara, etc ... qui n'ont par conséquent pas d'équivallent en Arabe, voire pas d'équivallent du tout ailleurs. |
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nougaramel
Inscrit le: 15 May 2005 Messages: 274 Lieu: Ile de France
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écrit le Friday 05 May 06, 22:16 |
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Le son gue est, en arabe(s?) dialectal algérien, une particularité originaire de certaines régions (lesquelles?) et peut-être héritée des parlers berbères qui l'utilisent souvent et même avec des nuances dans la prononciation.
Je n'ai pas connaissance de sons de l'arabe classique qui ne seraient pas prononcés au Maghreb.
Dernière édition par nougaramel le Saturday 06 May 06, 0:53; édité 1 fois |
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Jean-Charles
Inscrit le: 15 Mar 2005 Messages: 3124 Lieu: Helvétie
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écrit le Friday 05 May 06, 22:59 |
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J'ai fait cette remarque car je compare à la situation du Nord-Ouest de la Méditerranée. On y a plusieurs couches qui se sont superposées au cours de l'histoire. Ces couches, d'importance variable, sont assimilées à un substrat sur lequel se sont (plus ou moins) fixées des langues au moment des grandes invasions. Si on compare avec l'Afrique du Nord, le temps qui nous sépare des invasions arabes et germaniques est aproximativement le même.
Au moment de ces invasions, il restait au moins la couche celtique et la couche latine (avec beaucoup de grec à l'intérieur), sur laquelle est plus ou moins venue se greffer une couche germanique.
Du point de vue latin, les lettrés ont longtemps maintenu l'illusion que les diverses langues romanes descendaient du latin, sans trop prendre en compte, pour des raisons pratiques, politiques ou religieuses, que d'autres langues présentes avant s'étaient maintenues bien plus tard de l'idéalisée époque romaine. On est donc parti de ce principe pour les qualifier de langues latines (ou romanes), et les langues régionales de dialectes.
On sous entendait par là qu'il y aurait une langue pure et que les langues régionales n'en seraient qu'une déformation. Toutes les langues appartenant à ce groupe étaient censée provenir du latin.
Bien entendu, l'écriture latine a été adoptée, mais il faut passablement de contorsions et d'accents pour rendre la langue effectivement parlée. Pour ce faire, la graphie française est plutôt mieux adaptée que les autres, car elle permet de rendre beaucoup de vocales.
Ce qui n'empêche pas qu'en arpitan (francoprovençal), le fameux son th existe ici ou là ...
Il y a cependant un point à noter: L'oreille francoprovençale est plus ouverte que celle du français standard. Alors, ce n'est pas vraiment important si on écrit ss - tz -ts - th - dz qui sont donnent des variations du même mot.
Tu as dû remarquer que j'essaie de ramener le débat vers le cas particulier de l'Afrique du Nord, et non de l'arabe dans son entier
Ceci provient de la raison pour laquelle j'ai ouvert ce sujet : La manière qu'ont les Tunisiens de clavarder , en utilisant un clavier en lettres latines et en introduisant des chiffres pour en combler les manques.
J'ai trouvé ce système très malin, et je m'intéresse à en savoir plus, en focalisant le débat plutôt sur l'aspect régional que véhiculaire. |
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Jérôme
Inscrit le: 14 Feb 2006 Messages: 103
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écrit le Saturday 06 May 06, 15:53 |
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nougaramel a écrit: |
ﺩ , ﺫ toutes deux transcrites d - la 1ère est un d franc, la 2ème un d zozoté
ﺕ, ﺙ et ﻁ toutes trois transcrites t – la 1ère est un t franc, la 2ème un t «sossoté» et la 3ème un t auquel la voyelle associée est emphatique (ou palatine?) |
Si on ne suit pas la norme ISO 233 (que j'utilise pour la transcription des termes du dico Babel), sois parce qu'on dispose pas des caractères, soit parce qu'on ne les connaît pas, je crois qu'on peut transcrire le « dhal » ﺫ dh - ne pas confondre avec le Dâd ض (D maj) - le ﺙ th et le ط emphatique T maj. Quant au ظ emphatique, on peut utiliser DH.
Puisqu'il faut transcrire, on doit transcrire les trois lettres ﺕ, ﺙ et ﻁ différemment. Notez que Le ﺙ est souvent réalisé comme un « t » en dialecte (akthar = aktar, kathîr = ktîr).
Les interdentales ﺫ et ﺙ correspondent aux sons transcrits par th dans les mot anglais « this » et « bath » respectivement. En ce qui me concerne, ils sont identiques.
Citation: | à vrai dire le th anglais oscille entre le ث (th arabe) et le ﺫ (dh) selon les accents. les Noirs américains prononcent plutôt comme un dh. |
En fait, il n'y a jamais de confusion entre les deux sons transcrits th. C'est plutôt que le th de this est parfois réalisé comme un d. Le th de death est réalisé normalement. |
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mansio
Inscrit le: 19 Feb 2005 Messages: 1125
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écrit le Saturday 06 May 06, 21:04 |
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Jérôme
Je m'aligne entièrement avec tes conclusions. |
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