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sabot (français) - Le mot du jour - Forum Babel
sabot (français)
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2778
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Friday 30 Dec 11, 12:27 Répondre en citant ce message   

En Piémont, maintenant, le sabò est une chaussure de mauvaise qualité, grossière ou démi-ouverte.
Autrefois, le sabò était une chaussure faite d'une seule pièce de bois évidée, appellée aussi grola(pron. groula).

La sòca était une chaussure des paysans (avec semelle de bois).
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dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1887
Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Friday 30 Dec 11, 16:19 Répondre en citant ce message   

Un ouvrage très fouillé, même si certaines pages sont cachées: Sabots et sabotiers d'ici et d'ailleurs de Yann Krysztoforski
Photos nombreuses p121 et suivantes;
Textes avec nombreuses étymologies possibles de la p 123 à 134.

Une petite lacune de la part d'un chauviniste: il manque la mention de mon petit village ardennais habité jadis de sabotiers (et de charbonniers).
Il subsiste quelques "ateliers" de ces artisans et le nom d'une des rues du hameau: rue des Sabotiers.
La matière première: le hêtre.
Ils travaillaient essentiellement pour les ouvriers métallurgistes du bassin liégeois.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11171
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Tuesday 07 Aug 12, 14:38 Répondre en citant ce message   

Dans le même champ sémantique, voir aussi le MDJ galoche.
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yves



Inscrit le: 07 Aug 2007
Messages: 397
Lieu: Nevers

Messageécrit le Tuesday 07 Aug 12, 17:14 Répondre en citant ce message   

giòrss a écrit:
Autrefois, le sabò était une chaussure faite d'une seule pièce de bois évidée, appellée aussi grola(pron. groula).

En français (familier), on parle de "grolles" pour des chaussures.
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Andrew



Inscrit le: 14 Aug 2012
Messages: 139
Lieu: Isère rhodanienne

Messageécrit le Tuesday 14 Aug 12, 11:48 Répondre en citant ce message   

Il existe dans la panoplie des outillages ferroviaires le "sabot d'enrayeur."
Il s'agit d'une pièce métallique oblongue, présentant à l'avant une languette suivie d'une platine, servant à caler les wagons lors des opérations de débranchement.
On n'utilise plus beaucoup cet accessoire dans les gares de triage, les enrayeurs ayant été remplacés par des rails-freins automatiques.
Dans le jargon des cheminots on disait "enrayer" ou "caler" plutôt que "saboter" ce qui eut consisté à saboter le travail, provoquer un accostage violent et détruire la marchandise transportée...
"Saboter" signifierait donc "caler, empêcher le roulement, le fonctionnement d'un système complexe par la simple interposition d'une pièce de calage." Comme par exemple un sabot de bois.
Faire un croche-pattes.
Mettre un grain de sable dans l'horlogerie.
Plus subtil, il a existé des sabots de braconnier qui étaient façonnés à l'envers, le talon devant et la pointe derrière.
Aimable facétie ou gadget avant la date ? Comme par exemple la vis à deux têtes... Toujours est-il que les gendarmes devaient se trouver bien quinauds, suivant à l'envers la trace du voleur de poules...
"Saboter" se rattache à notre récente histoire et au célèbre message "les violons de l'automne..." diffusé pour partie les 4 et 5 juin 1944 par la BBC.
Beaucoup prennent là pour acquis l'annonce du débarquement.
Il n'en est rien.
En réalité, ce message s'adressait aux Groupes Action de la Résistance Intérieure, leur enjoignant de mettre en œuvre le "plan vert" qui consistait à couper toutes les voies de communication, empêcher par tous les moyens les déplacements des armées occupantes.
"Ohé saboteur, prends bien garde à ton fardeau..."
Les cheminots saboteurs s'en sont donné à cœur-joie...
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11171
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Tuesday 11 Jun 13, 13:54 Répondre en citant ce message   

À la lumière de ce que nous avons appris dans le mot du jour sambucus sur l'insertion d'une nasale m ou n avant un b, je voudrais aujourd’hui envisager une autre piste pour l’origine de sabot.
Ce mot, on le sait, a le sens bien connu de « chaussure de paysan » mais il a aussi, on a tendance à l’oublier, celui d’ongle de quadrupède (équidés, cervidés, etc.) Quel sens a précédé l’autre ? Il est bien difficile de le savoir mais il est raisonnable de penser que le sens zoologique a précédé celui de chaussure, qui doit découler du premier par métaphore. C’est en tout cas mon opinion.

Or il se trouve que le sabot des quadrupèdes se dit en persan sumb, lequel est devenu سنبك sumbuk en arabe. (On remarquera que, devant b, le n écrit se prononce /m/).

Ce même mot a, à son tour, pris le sens de “barque” avec des graphies diverses où le deuxième u peut être long et le k devenir q. Mais c'est toujours le même objet qui est ainsi désigné.

Un tel glissement de sens d’une chaussure - ou d'une partie du pied de l'animal qui s'y apparente - à une embarcation est chose fréquente dans diverses langues. Peut-être en rencontrerons-nous un jour d’autres cas. Sans aller plus loin, c’est déjà le cas de sabot, comme on peut le lire dans le TLF :

D. − P. métaph., fam.
1. Mauvais bateau. Il a fallu monter dans le sabot, quitter la France, et mettre la mer entre moi et M. Rodolphe (SUE,Myst. Paris, t. 8, 1843, p. 258). Escartefigue, envieux : Je trouve tout de même un peu fort qu'on fasse un discours pour ce bateau et jamais pour les autres. César : Tu voudrais peut-être une cérémonie à chaque voyage de ton sabot ? (PAGNOL,Marius, 1931, IV, 1, p. 206).


Je ne m’avancerai pas au point de déduire une quelconque parenté entre notre sabot et l’arabe sumbuk. Je tenais néanmoins à verser au dossier cette pièce orientale.


Dernière édition par Papou JC le Wednesday 12 Jun 13, 4:29; édité 1 fois
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embatérienne
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Messageécrit le Tuesday 11 Jun 13, 15:25 Répondre en citant ce message   

Comment concilier ces hypothèses avec le fait que le sens le plus ancien de sabot soit plutôt "toupie" ?
Il peut s'agir bien sûr de mots différents, mais ce n'est généralement comme cela que les choses sont présentées par les étymologistes.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
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Messageécrit le Tuesday 11 Jun 13, 16:47 Répondre en citant ce message   

Explique-nous d'abord le passage sémantique de la toupie à la chaussure. Ou à l'ongle du cheval.
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3861
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Messageécrit le Tuesday 11 Jun 13, 17:41 Répondre en citant ce message   

Je crois que tu en sauras plus en lisant Guiraud. Je suis à mon bureau et ne l'ai pas sous les yeux.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11171
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Tuesday 11 Jun 13, 20:59 Répondre en citant ce message   

Si je suis souvent d'accord avec Guiraud, je ne le suis pas du tout en ce qui concerne sabot et savate. On a vu ailleurs d'où vient savate, indiscutablement. Sur sabot, je ne sais pas encore grand chose, mais je ne suis pas du tout convaincu d'un rapport quelconque entre un sabot et une toupie, au prétexte que les deux objets ressembleraient à un crapeau et que la bave de ce dernier aurait quelque chose à voir avec la sève des arbres !
Heureusement pour Guiraud, il a dit ailleurs des choses plus intelligentes et plus intéressantes, que je n'ai pas manqué de relever, comme on l'aura probablement noté.
Guiraud, comme à peu près tout le monde, y compris dans ce fil, fait l'impasse totale sur le sens zoologique de sabot, alors qu'il me semble fondamental. On voit bien que le cheval a été rayé de notre vie et de notre vision, lui qui était omniprésent dans celles de nos ancêtres, il n'y pas si longtemps.
Le sabot d'enrayeur (appelé sabot d'arrêt dans le TLF) dont Andrew nous parle si bien plus haut, tient d'ailleurs plus, à mon avis, du sabot de cheval que de celui du paysan. C'est ainsi, me semble-t-il, qu'on voit les choses dans le TLF lui-même, qui fait dériver, "par analogie de forme, de fonction", les sens techniques (C) du sabot de son sens zoologique (B), et non du sens de chaussure (A).

Mais soyons justes avec Guiraud, qui a l'honnêteté d'avouer ceci (Dictionnaire des étymologies obscures, p. 479) :
Des mots comme sabot, saboter, sabouler, sabord, savate, saper posent des problèmes difficiles qui ont donné lieu à de nombreuses conjectures dont aucune n'est pleinement satisfaisante. Disons, tout de suite, que celle qui est envisagée ici ne vaut guère mieux, mais que dans la perspective "structurale" qui est celle du présent ouvrage, nous nous devions de l'examiner.
Tout est dit.

Revenons donc au sabot du cheval.
1. Un coup d'oeil à Calvert Watkins m'apprend ceci :
- Le mot qui désigne en anglais cette partie du pied de l'animal, à savoir hoof, serait issu d'une racine indoeuropéenne *kop-, "battre, frapper".
- Le k indoeuropéen se réalise par h en germanique, par s en avestique, langue mère du persan.
2. Un coup d'oeil à Pokorny (racine *kapho- nº 530, donnée par Watkins) m'apprend ceci : le sabot du cheval se dit safa en avestique.
3. Je me tourne vers Ali Nourai (p. 211) : ce safa avestique est bien l'ancêtre du pehlvi sumb, réduit à som en persan. Et tous ces mots sont bien apparentés à l'anglais hoof.
Je crois que c'est le maximum de ce que je peux dire pour le moment sur les dénominations indoeuropéennes de cette partie du pied du noble animal.

Quant au sabot chaussure, je suis de plus en plus persuadé qu'il découle métaphoriquement du précédent, tout en ayant peut-être subi l'influence de la voyageuse savate.
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embatérienne
Animateur


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Messageécrit le Wednesday 12 Jun 13, 9:04 Répondre en citant ce message   

Tu as sacrément rallongé ton message depuis la première version que j'ai lue hier. L'inconvénient de cette méthode, c'est qu'on risque de ne pas voir le message complet (qui n'est pas signalé comme "nouveau"), si l'on ne revient pas spontanément sur le fil !
Merci au passage d'avoir corrigé ma coquille Giraud/Guiraud.
En fait, ça tombe bien, tu as ajouté deux choses qui me semblent importantes. D'une part, l'aveu des étymologistes que l'étymologie de sabot est et reste obscure.
D'autre part, l'allusion à hoof à laquelle je voulais venir.
Le premier point me conduit à préciser que ce n'est pas parce que nous sommes présentement secs sur une étymologie qu'il faut accueillir n'importe quelle autre hypothèse sans exercer le jugement critique essentiel en matière d'étymologie : ce qui compte, ce n'est pas que les rapprochements de forme et de sens mais aussi, de manière indispensable, des indices historiques (date et cheminement) sur la manière dont les mots ont pu nous parvenir. En l'occurrence, quand et comment l'arabe "sumbuk" aurait pu donner notre sabot ? Tu n'en dis mot, or c'est essentiel pour faire passer ce qui peut n'être qu'une très banale coïncidence au rang d'hypothèse plausible.
Quand pose surtout problème, car le sens hippologique du mot sabot n'apparaît que très tard en français : milieu du XVIe siècle seulement, d'après le TLFi. Compte tenu de l'importance du cheval pour l'homme tout au long du Moyen-Âge, que tu as si justement soulignée, il est impensable que nous ne relevions pas de traces du sabot de cheval avant le milieu du XVIe siècle. L'anglais hoof, l'allemand Huf sont attestés dans des textes sans interruption jusqu'au 9e ou 10e siècle ; il serait certainement intéressant de regarder aussi des côtés espagnol casco et italien zoccolo et enfin, intéressant de savoir comment, en français antérieurement au XVIe siècle, on nommait le sabot de cheval : corne, ongle ? Ce dernier en tout cas est largement attesté :

Alors comment au XVIe siècle nous serait venu le mot arabe sumbuk de manière suffisamment plausible pour remplacer notre vieil ongle et sans laisser de traces dans les langues intermédiaires qu'il utilise d'habitude comme l'espagnol ou l'italien ou le provençal (à vérifier dans cette langue, pas le temps ce matin). Au XVIe siècle, nos contacts avec l'arabe ne me paraissent pas permettre ce passage, sauf au travers d'un ouvrage savant, mais dont on devrait trouver trace. Cela me semble très mystérieux. Voilà ce qu'il faut creuser pour convaincre. Sinon, ce n'est qu'une conjecture sans support.
Il est beaucoup plus naturel de croire que le changement de ongle en sabot a pu se faire en passant par le sabot-chaussure que tout le monde a eu le loisir de connaître (peu de temps avant, il est vrai, mais de manière généralisée) ; l'image était parlante pour tous.
Tout ceci n'entame en rien le mérite des rapprochements que tu fais. C'est un premier pas. Le tout est de savoir où il nous mène !
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Papou JC



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Messageécrit le Wednesday 12 Jun 13, 10:57 Répondre en citant ce message   

Si tu me relis bien, tu verras que je me suis bien gardé d'établir un lien direct en le mot persan sumb et notre sabot français. C'est en effet pour le moment impossible, j'en suis bien conscient. Je me cite :
Citation:
Je ne m’avancerai pas au point de déduire une quelconque parenté entre notre sabot et l’arabe sumbuk. Je tenais néanmoins à verser au dossier cette pièce orientale.

Je n'avais pour le moment que de modestes objectifs :
- Donner mon sentiment sur l'hypothèse de Guiraud, à qui tu me renvoyais.
- Revaloriser le sens ongulaire de notre mot, complètement ignoré jusqu'alors.
- Explorer les désignations de ce signifié dans d'autres langues indoeuropéennes, pas toutes, mais au moins celles qui pourraient nous mettre sur une piste.
C'est tout. En ce qui me concerne, je l'ai dit, je ne peux pas avancer plus loin. Je n'affirme rien, j'informe. Ma piste est mauvaise ? Très bien, à d'autres d'en proposer de meilleures, avec dates et histoire et preuves textuelles (ce dont Guiraud ne s'embarrasse guère, mais n'est pas Guiraud qui veut).

Je rappelle aussi ce que je dis dans le mot du jour savate :
Citation:
Quant à sabot, à la lumière de l'article chobot de Vasmer, mon sentiment est qu'il est de la même origine tatar que savate mais qu'il est arrivé en France par le Nord et les langues slaves, le vieux russe chobot et le vieux polonais szobot.
C'est une autre piste, que je n'ai vu proposée nulle part.

Enfin, quand je dis
Citation:
Quant au sabot chaussure, je suis de plus en plus persuadé qu'il découle métaphoriquement du précédent
je veux bien dire, non que le mot français est morphologiquement relié à l'avestique safa et à l'anglais hoof, mais que sons sens "ongle de quadrupède" doit être antérieur à son sens "chaussure de paysan". Peut-être était-ce placé dans mon message à un endroit qui pouvait donner à ma phrase un sens qu'elle n'avait pas.

Effectivement, tu as raison, la question qui importe maintenant, est la suivante : quand et pourquoi a-t-on remplacé ongle par sabot ?
Je propose une réponse en forme de question : quel rôle aurait joué, dans cette affaire, l'arrivée de savate sur la scène occidentale ?


Dernière édition par Papou JC le Wednesday 12 Jun 13, 22:09; édité 2 fois
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embatérienne
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Messageécrit le Wednesday 12 Jun 13, 11:25 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
Si tu me relis bien, tu verras que je me suis bien gardé d'établir un lien direct en le mot persan (et non son dérivé arabe) et notre sabot français.

Je n'avais pas vu la fin de ton message du 11 juin, 12:54 (Je ne m’avancerai pas au point de déduire une quelconque parenté entre notre sabot et l’arabe sumbuk) mais comme il a été édité le 13, je ne sais si je dois consulter mon ophtalmo ou pas ! Qu'importe au demeurant, dont acte. Ai-je inconsciemment préféré prévenir que guérir ?

Papou JC a écrit:
Ma piste est mauvaise ? Très bien, à d'autres d'en proposer de meilleures, avec dates et histoire et preuves textuelles (ce dont Guiraud ne s'embarrasse guère, mais n'est pas Guiraud qui veut).

Erreur de méthode à mon sens : ce n'est pas parce qu'on n'a pas de piste plus sure qu'on doit accueillir sans réserve les pistes incertaines proposées. On a le droit, même le devoir étymologique, de dire ce qui nous semble bancal, en toute amitié et honnêteté intellectuelle, sans passer par la case "j'ai mieux à proposer".
Guiraud, dont j'avais apprécié les divers Que sais-je ? et acheté dès sa sortie en 1982 son Dictionnaire des Etymologies obscures m'a bien déçu par ce dernier. Sans avoir la compétence ad hoc, je partage à son sujet le commentaire qui avait été fait par le linguiste et étymologiste suisse Baldinger : Guiraud, dont les étymologies sont plutôt brillantes par la fantaisie que par la solidité ...
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Papou JC



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Messageécrit le Wednesday 12 Jun 13, 12:00 Répondre en citant ce message   

embatérienne a écrit:
Je n'avais pas vu la fin de ton message du 11 juin, 12:54 (Je ne m’avancerai pas au point de déduire une quelconque parenté entre notre sabot et l’arabe sumbuk) mais comme il a été édité le 13, je ne sais si je dois consulter mon ophtalmo ou pas !

Tu dois. "...édité le 13" ? Tu confonds le jour et l'année.
Mais si tu veux dire le 12, ce que je crois, mon édition de ce jour-là a consisté à ajouter la phrase suivante :
Citation:
(On remarquera que, devant b, le n écrit se prononce /m/).

Toi qui, pour notre plus grand profit, excelles dans les recherches googlebookiennes, aurais-tu un début de réponse à la question que je pose à la fin de mon précédent message ?
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embatérienne
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Messageécrit le Wednesday 12 Jun 13, 13:19 Répondre en citant ce message   

Non, pas pour l'instant d'autant que, mine de rien, je suis à mon boulot et que ça ne consiste pas vraiment en recherches étymologiques. Je pare au plus pressé ! J'essaierai d'y revenir plus tard ... de toute façon après le RDV que je prends avec l'ophtalmo !
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