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sabot (français) - Le mot du jour - Forum Babel
sabot (français)
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embatérienne
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Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3212
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Messageécrit le Wednesday 12 Jun 13, 9:04 Répondre en citant ce message   

Tu as sacrément rallongé ton message depuis la première version que j'ai lue hier. L'inconvénient de cette méthode, c'est qu'on risque de ne pas voir le message complet (qui n'est pas signalé comme "nouveau"), si l'on ne revient pas spontanément sur le fil !
Merci au passage d'avoir corrigé ma coquille Giraud/Guiraud.
En fait, ça tombe bien, tu as ajouté deux choses qui me semblent importantes. D'une part, l'aveu des étymologistes que l'étymologie de sabot est et reste obscure.
D'autre part, l'allusion à hoof à laquelle je voulais venir.
Le premier point me conduit à préciser que ce n'est pas parce que nous sommes présentement secs sur une étymologie qu'il faut accueillir n'importe quelle autre hypothèse sans exercer le jugement critique essentiel en matière d'étymologie : ce qui compte, ce n'est pas que les rapprochements de forme et de sens mais aussi, de manière indispensable, des indices historiques (date et cheminement) sur la manière dont les mots ont pu nous parvenir. En l'occurrence, quand et comment l'arabe "sumbuk" aurait pu donner notre sabot ? Tu n'en dis mot, or c'est essentiel pour faire passer ce qui peut n'être qu'une très banale coïncidence au rang d'hypothèse plausible.
Quand pose surtout problème, car le sens hippologique du mot sabot n'apparaît que très tard en français : milieu du XVIe siècle seulement, d'après le TLFi. Compte tenu de l'importance du cheval pour l'homme tout au long du Moyen-Âge, que tu as si justement soulignée, il est impensable que nous ne relevions pas de traces du sabot de cheval avant le milieu du XVIe siècle. L'anglais hoof, l'allemand Huf sont attestés dans des textes sans interruption jusqu'au 9e ou 10e siècle ; il serait certainement intéressant de regarder aussi des côtés espagnol casco et italien zoccolo et enfin, intéressant de savoir comment, en français antérieurement au XVIe siècle, on nommait le sabot de cheval : corne, ongle ? Ce dernier en tout cas est largement attesté :

Alors comment au XVIe siècle nous serait venu le mot arabe sumbuk de manière suffisamment plausible pour remplacer notre vieil ongle et sans laisser de traces dans les langues intermédiaires qu'il utilise d'habitude comme l'espagnol ou l'italien ou le provençal (à vérifier dans cette langue, pas le temps ce matin). Au XVIe siècle, nos contacts avec l'arabe ne me paraissent pas permettre ce passage, sauf au travers d'un ouvrage savant, mais dont on devrait trouver trace. Cela me semble très mystérieux. Voilà ce qu'il faut creuser pour convaincre. Sinon, ce n'est qu'une conjecture sans support.
Il est beaucoup plus naturel de croire que le changement de ongle en sabot a pu se faire en passant par le sabot-chaussure que tout le monde a eu le loisir de connaître (peu de temps avant, il est vrai, mais de manière généralisée) ; l'image était parlante pour tous.
Tout ceci n'entame en rien le mérite des rapprochements que tu fais. C'est un premier pas. Le tout est de savoir où il nous mène !
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9747
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Wednesday 12 Jun 13, 10:57 Répondre en citant ce message   

Si tu me relis bien, tu verras que je me suis bien gardé d'établir un lien direct en le mot persan sumb et notre sabot français. C'est en effet pour le moment impossible, j'en suis bien conscient. Je me cite :
Citation:
Je ne m’avancerai pas au point de déduire une quelconque parenté entre notre sabot et l’arabe sumbuk. Je tenais néanmoins à verser au dossier cette pièce orientale.

Je n'avais pour le moment que de modestes objectifs :
- Donner mon sentiment sur l'hypothèse de Guiraud, à qui tu me renvoyais.
- Revaloriser le sens ongulaire de notre mot, complètement ignoré jusqu'alors.
- Explorer les désignations de ce signifié dans d'autres langues indoeuropéennes, pas toutes, mais au moins celles qui pourraient nous mettre sur une piste.
C'est tout. En ce qui me concerne, je l'ai dit, je ne peux pas avancer plus loin. Je n'affirme rien, j'informe. Ma piste est mauvaise ? Très bien, à d'autres d'en proposer de meilleures, avec dates et histoire et preuves textuelles (ce dont Guiraud ne s'embarrasse guère, mais n'est pas Guiraud qui veut).

Je rappelle aussi ce que je dis dans le mot du jour savate :
Citation:
Quant à sabot, à la lumière de l'article chobot de Vasmer, mon sentiment est qu'il est de la même origine tatar que savate mais qu'il est arrivé en France par le Nord et les langues slaves, le vieux russe chobot et le vieux polonais szobot.
C'est une autre piste, que je n'ai vu proposée nulle part.

Enfin, quand je dis
Citation:
Quant au sabot chaussure, je suis de plus en plus persuadé qu'il découle métaphoriquement du précédent
je veux bien dire, non que le mot français est morphologiquement relié à l'avestique safa et à l'anglais hoof, mais que sons sens "ongle de quadrupède" doit être antérieur à son sens "chaussure de paysan". Peut-être était-ce placé dans mon message à un endroit qui pouvait donner à ma phrase un sens qu'elle n'avait pas.

Effectivement, tu as raison, la question qui importe maintenant, est la suivante : quand et pourquoi a-t-on remplacé ongle par sabot ?
Je propose une réponse en forme de question : quel rôle aurait joué, dans cette affaire, l'arrivée de savate sur la scène occidentale ?


Dernière édition par Papou JC le Wednesday 12 Jun 13, 22:09; édité 2 fois
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3212
Lieu: Paris

Messageécrit le Wednesday 12 Jun 13, 11:25 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
Si tu me relis bien, tu verras que je me suis bien gardé d'établir un lien direct en le mot persan (et non son dérivé arabe) et notre sabot français.

Je n'avais pas vu la fin de ton message du 11 juin, 12:54 (Je ne m’avancerai pas au point de déduire une quelconque parenté entre notre sabot et l’arabe sumbuk) mais comme il a été édité le 13, je ne sais si je dois consulter mon ophtalmo ou pas ! Qu'importe au demeurant, dont acte. Ai-je inconsciemment préféré prévenir que guérir ?

Papou JC a écrit:
Ma piste est mauvaise ? Très bien, à d'autres d'en proposer de meilleures, avec dates et histoire et preuves textuelles (ce dont Guiraud ne s'embarrasse guère, mais n'est pas Guiraud qui veut).

Erreur de méthode à mon sens : ce n'est pas parce qu'on n'a pas de piste plus sure qu'on doit accueillir sans réserve les pistes incertaines proposées. On a le droit, même le devoir étymologique, de dire ce qui nous semble bancal, en toute amitié et honnêteté intellectuelle, sans passer par la case "j'ai mieux à proposer".
Guiraud, dont j'avais apprécié les divers Que sais-je ? et acheté dès sa sortie en 1982 son Dictionnaire des Etymologies obscures m'a bien déçu par ce dernier. Sans avoir la compétence ad hoc, je partage à son sujet le commentaire qui avait été fait par le linguiste et étymologiste suisse Baldinger : Guiraud, dont les étymologies sont plutôt brillantes par la fantaisie que par la solidité ...
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9747
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Messageécrit le Wednesday 12 Jun 13, 12:00 Répondre en citant ce message   

embatérienne a écrit:
Je n'avais pas vu la fin de ton message du 11 juin, 12:54 (Je ne m’avancerai pas au point de déduire une quelconque parenté entre notre sabot et l’arabe sumbuk) mais comme il a été édité le 13, je ne sais si je dois consulter mon ophtalmo ou pas !

Tu dois. "...édité le 13" ? Tu confonds le jour et l'année.
Mais si tu veux dire le 12, ce que je crois, mon édition de ce jour-là a consisté à ajouter la phrase suivante :
Citation:
(On remarquera que, devant b, le n écrit se prononce /m/).

Toi qui, pour notre plus grand profit, excelles dans les recherches googlebookiennes, aurais-tu un début de réponse à la question que je pose à la fin de mon précédent message ?
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embatérienne
Animateur


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Messageécrit le Wednesday 12 Jun 13, 13:19 Répondre en citant ce message   

Non, pas pour l'instant d'autant que, mine de rien, je suis à mon boulot et que ça ne consiste pas vraiment en recherches étymologiques. Je pare au plus pressé ! J'essaierai d'y revenir plus tard ... de toute façon après le RDV que je prends avec l'ophtalmo !
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embatérienne
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Messageécrit le Sunday 01 Sep 13, 9:03 Répondre en citant ce message   

embatérienne a écrit:
Papou JC a écrit:
Le problème est que saboter semble bien être dérivé de sabot ...
Ce n'est pas un problème, c'est évident que ça vient de "sabot", mais pas forcément dans le sens du mauvais instrument de musique évoqué par Jacques. C'était le sens de mon intervention succincte.

Est-ce finalement si évident ?
La proximité de sens et de son avec le français saveter, gâcher son travail, me semble maintenant être une piste plus qu'intéressante. Cf. le fil expressions/noms dérivés de noms de métiers.
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Jacques



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Messages: 6480
Lieu: Etats-Unis et France

Messageécrit le Sunday 01 Sep 13, 13:56 Répondre en citant ce message   



1) On peut faire un violon dans un sabot et certains violons ressemblent à des sabots. Toutefois, je ne sais pas si cela est traditionnel.
http://www.luispayno.es/inst/sabot.htm (en espagnol)
http://revwillis.blogspot.com/2011/06/windmills-of-my-mind.html
http://www.youtube.com/watch?v=xSThhtMhyaQ (vidéo)
2) En francais, un mauvais violon s'appelle un sabot
3) selon etymonline, saboter signifiait en français "mal jouer un morceau de musique".

De "saboter un morceau de musique" à "saboter une machine", il n'y a qu'un pas.
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3212
Lieu: Paris

Messageécrit le Sunday 01 Sep 13, 14:24 Répondre en citant ce message   

C'est ce qui avait été déjà évoqué sur la première page de ce fil. Je crois qu'on est en présence de beaucoup d'origines possibles et qu'il sera difficile de se fixer.
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Fayet



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Messages: 265
Lieu: Mâcon

Messageécrit le Saturday 24 Dec 16, 19:40 Répondre en citant ce message   

Je ne peux rien affirmer pour tous les lieux ni tous les temps mais encore au début du 20* siècle dans la montagne bourbonnaise la fabrication des sabots était organisée selon les saisons et comportait deux phases bien distinctes Dans un premier temps, les hommes quittaient leur village pour habiter en forêt dans une "loge" grande hutte où ils vivaient groupés. Leur travail alors consistait à abattre les arbres et à préparer des "billes" de bois qui étaient l'amorce d'un sabot. L'hiver ils descendaient ces billes dans leur village où ils façonnaient réellement le sabot. Ils descendaient ensuite des milliers de sabots sur des chars jusqu'à la gare du Mayet ou de vichy pour les expédier à Paris. Les paysans produisaient aussi des échelles. La vie en forêt était aussi celle des charbonniers.
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