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Pâques (Fil général) - Cultures & traditions - Forum Babel
Pâques (Fil général)
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mansio



Inscrit le: 19 Feb 2005
Messages: 1127

Messageécrit le Saturday 22 Mar 08, 10:51 Répondre en citant ce message   

Je partage l'opinion de Jean-Charles. Il suffisait d'un minimum d'observations astronomiques pour deviner les grandes divisions de l'année, sans qu'elles soient nécessairement obtenues par l'intermédiaire d'une religion païenne.

Quant à l'influence du mithraïsme sur le christianisme originel, je penche plutôt pour une influence globale des religions païennes de l'époque de Jésus, sans en privilégier l'une d'entre elles. N'oublions pas que les juifs de l'époque vivaient parmi ces religions (un ilot de monothéisme dans une mer polythéiste) et que les grands thèmes chrétiens qui auraient pu être "empruntés" (naissance virginale, résurrection du dieu, incarnation, etc) étaient des notions banales chez les païens.
Mais on s'éloigne là du sujet de Pâques.
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2782
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Saturday 22 Mar 08, 15:20 Répondre en citant ce message   

En Piémont:

- pendant la Quarésìma (carême, les 40 jours avant Pâques), il ne faudrait pas manger de la viande
(mais aucun le respecte)

- le dimanche avant Pâques s'appelle "la Ramulìva", parce que a lieu la distributions des rameaux d'olivier (pas des palmes)

- le Vendredi (Vënër Sant) font la procession, mais il y a seulement plus des vieilles et les familles bien connues et individués dans chaque ville comme beguins (i bizòc)

- à "Pasqua" il faut manger de l'agneau. Les petits enfants reçoivent un oeuf de chocolat qui s'appel "euou 'd pasqua" et on mange aussi, tous ensemble, en famille, la "couloumba", qui est un gateaux comme le "panettone", mais en forme de colombe.

Pour le voir ça suffit chercher "colomba pasquale" en google images.

Le Lundi de Pâque s'appelle "Pasquëtta" o "Lun-ës dl'angël" et était le jour des "marëndette sl'èrba", des dejeuners dans les prés, à la campagne.

---

Dans certains lieux du Piémont oriental (qui fut occupié par les espagnols) se font des representations sacrée, comme l' "entierro" à Casale Monferrato.
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Jacques
Animateur


Inscrit le: 25 Oct 2005
Messages: 6511
Lieu: Etats-Unis et France

Messageécrit le Saturday 22 Mar 08, 15:56 Répondre en citant ce message   

Quelles plantes utilise-t-on pour les rameaux dans les différentes régions ?
Selon mes observations :

Plus grande partie de la France : buis (le buis, au feuilles persistantes, est donc vert à Pâques). Les gens les placaient ensuite sur les crucifix.
France méditerranéenne : palme
Etats-Unis : palme, expediée des états du sud.
Les gens les tressent parfois en petites croix.


On trouve dans le commerce de plus grandes croix faites de palmes, de 50cm de haut environ, pour décorer les tombes; on les plante verticalement en terre.
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3574
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Saturday 22 Mar 08, 20:00 Répondre en citant ce message   

Skipp a écrit:
Et sait on au juste pourquoi l'on a pris le 21 mars comme date minimum ?

Le 21 mars correspond à l'équinoxe, tel qu'on l'avait constaté lors du concile de Nicée.

Pourquoi avoir choisi l'équinoxe comme point de repère ?
L'origine est dans la célébration de la Pâque juive qui a lieu le 15 du mois de Nissan.
Or, le mois de Nissan étant autrefois le premier mois de l'année. Il dure 30 jours et commence le jour de la nouvelle lune qui suit l'équinoxe de printemps. Le 15 de Nissan correspond au jour de la pleine lune.
Ainsi, Pâque tombe le jour de la pleine lune qui suit le premier jour de la nouvelle lune après l'équinoxe.
Pâque peut tomber sur n'importe quel jour de la semaine.


Pourquoi ne fêterions-nous pas Pâques à date (presque) fixe ?
Je suggère comme date le premier dimanche après l'équinoxe de printemps !
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felyrops



Inscrit le: 04 May 2007
Messages: 1150
Lieu: Sint-Niklaas (Belgique)

Messageécrit le Saturday 22 Mar 08, 23:24 Répondre en citant ce message   

Très interessant, Xavier.
Du temps des ducs de Bourgogne, Philippe le Hardi, Jean sans Peur, Philippe le Bon (mais déjà avant, il me semble) on fêtait le Nouvel An non pas au premier janvier, mais le jour de Pâques.
L'an nouveau naissait donc avec l'équinoxe du printemps, plus logique à mon avis...
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Skipp



Inscrit le: 01 Dec 2006
Messages: 740
Lieu: Durocortorum

Messageécrit le Sunday 23 Mar 08, 13:09 Répondre en citant ce message   

felyrops a écrit:
Du temps des ducs de Bourgogne, Philippe le Hardi, Jean sans Peur, Philippe le Bon (mais déjà avant, il me semble) on fêtait le Nouvel An non pas au premier janvier, mais le jour de Pâques. L'an nouveau naissait donc avec l'équinoxe du printemps, plus logique à mon avis...

C'était probablement seulement le cas en Bourgogne alors... car dans le reste des pays christianisés c'était le calendrier julien qui était alors pratiqué... jusqu'en 1582, date à laquelle les pays abandonnèrent progressivement le calendrier julien... car le calendrier julien avait le désavantage de provoquer une dérive des dates... dont celle de Pâques:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Calendrier_gr%C3%A9gorien
Citation:
L’introduction du calendrier grégorien en remplacement du calendrier julien commença le 15 octobre 1582 avec les pays se réclamant de l’alignement sur Rome : Espagne, Portugal, États de la péninsule italienne (dont les États pontificaux). Le but était de lutter contre la dérive de la date de Pâques (le dimanche après la première lune fictive de l’équinoxe de printemps) qui se déplaçait vers l'été.
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Aiatshimunanu



Inscrit le: 24 Oct 2007
Messages: 308
Lieu: [Québec]

Messageécrit le Sunday 23 Mar 08, 17:51 Répondre en citant ce message   

Mais comment sait-on que c'est Pâques? Le temps des chocolats, la fin de Carême, la résurrection de Jésus?

Le jour de Pâques se situe le premier dimanche suivant la première pleine lune après l'arrivée du printemps.

Donc en 2008, cette année, le printemps arrivait le 20 mars.
La première pleine lune suivant l'arrivée du printemps était toute proche, soit le 21 mars.
La pleine lune tombait un vendredi, le vendredi Saint.
Donc ce dimanche, 23 mars, c'est Pâques!

Je me rappelle la célébration à l'église (chrétienne catholique) où nous nous partageons la lumière avec de petites chandelles. Si ça vous intéresse j'ajouterai la signification de ce rituel religieux.

Joyeuses Pâques à toutes et à tous!
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3574
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Sunday 23 Mar 08, 18:11 Répondre en citant ce message   

Concernant le premier jour de l'an c'est assez complexe. Il n'y avait pas vraiment de normes officielles et chaque église ou administration faisait comme il le souhaitait. Le début de l'année commençait le 25 décembre (en Angleterre), le 25 mars pour d'autres.
Le jour de Pâques était aussi le début de l'année en France au XIIe et XIIIe siècle. C'était assez gênant car on pouvait avoir deux dates avec la même année.
Imaginons que le premier jour de l'an soit le 23 mars 2008,
on aura un premier 30 mars 2008 (le dimanche qui suit Pâques) et un second "30 mars 2008" (en fait, celui de l'année prochaine, 2009) puisque Pâques tombera en avril 2009.
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Zwielicht



Inscrit le: 30 Jan 2007
Messages: 1223
Lieu: la rencontre des eaux

Messageécrit le Sunday 23 Mar 08, 18:57 Répondre en citant ce message   

Aiatshimunanu a écrit:
Mais comment sait-on que c'est Pâques? Le temps des chocolats, la fin de Carême, la résurrection de Jésus?

Le jour de Pâques se situe le premier dimanche suivant la première pleine lune après l'arrivée du printemps.
Ce n'est pas tout à fait juste. Il faut d'abord mentionner qu'il y a une différence entre les dates de la fête de Pâques chrétienne catholique et celle chrétienne orthodoxe.
Aiatshimunanu a écrit:
Donc en 2008, cette année, le printemps arrivait le 20 mars.
La première pleine lune suivant l'arrivée du printemps était toute proche, soit le 21 mars.
La pleine lune tombait un vendredi, le vendredi Saint.
Donc ce dimanche, 23 mars, c'est Pâques!
La fête chrétienne catholique (et protestante) de Pâques a lieu le premier dimanche suivant ou coïncidant avec le quatorzième jour suivant la première nouvelle lune qui se produit avant ou lors du 21 mars. Peu importe à quelle heure et date l'équinoxe du printemps arrive astronomiquement à Rome et peu importe l'heure et date précises de la pleine lune.

On comprend surtout quand arrive la fête de Pâques en se référant à l'Exode (chapitre 12). Il y est écrit que la Pâque commence lors du quatorzième jour du premier mois de l'année. Le mois commence à la nouvelle lune. On sait aussi que l'année commence à l'équinoxe de printemps. La Pâque commence donc un soir de pleine lune, celle-ci suivant la nouvelle lune de 14 jours et 18 heures. Ce sont sur ces écrits que se sont basés certains évangiles dans la situation temporelle des évènements de la Passion.

Pourquoi les catholiques célèbrent-ils la fête de Pâques le dimanche ? Pour simplifier un peu et parce qu'ils croyaient que Jésus avait été crucifié un dimanche. Cependant, les évangiles affirment qu'il fut crucifié lors du début de la Pâque juïve.. ainsi on peut avoir une contradiction si la Pâque juïve tombe un dimanche.. c'est comme si on célébrait sa résurrection lors du jour de la crucifixion.

Pourquoi les catholiques considèrent-ils que l'équinoxe de printemps a lieu le 21 mars, alors que ça change légèrement d'année en année ? Pour simplifier.

Les orthodoxes, eux, situent l'arrivée de la nouvelle année lors du 21 mars du calendrier julien (et non grégorien). De plus, ils font en sorte que leur fête de Pâques arrive au moins une journée après le début de la Pâque juive; probablement afin d'éviter la contradiction mentionnée plus haut.
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Zwielicht



Inscrit le: 30 Jan 2007
Messages: 1223
Lieu: la rencontre des eaux

Messageécrit le Sunday 23 Mar 08, 19:25 Répondre en citant ce message   

Skipp a écrit:
J'aurais tendance à dire qu'il ne faut pas négliger l'influence payenne sur le christianisme... Ces dates symboliques n'étaient probablement pas celles utilisées par les premiers chrétiens... qui étaient alors encore juifs...
Mais c'est justement une fête d'origine juive. Voir chapitre 12 de l'Exode et les récits de passion des quatre évangiles canoniques. L'action (crucifixion, etc) se déroule bel et bien au début de la Pâque juive, laquelle se situe 14 jours après l'équinoxe de printemps.

À moins de considérer que les premiers chrétiens prédatent ces évangiles tels que nous les connaissons aujourd'hui, il est faux de dire que ces dates n'étaient pas utilisées par ceux-ci.
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3574
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Sunday 23 Mar 08, 22:04 Répondre en citant ce message   

Précision : la Pâque juive, c'est le 15 du mois de Nissan, c'est à dire le jour de la pleine lune,
puisque le mois commence le jour de la nouvelle lune et dure 30 jours.

Le calcul se fait à partir de la nouvelle lune qui suit l'équinoxe de printemps : c'est donc une fête mobile.
Elle a lieu au moins 15 jours après l'équinoxe mais peut avoir lieu presque 45 jours plus tard
(il faut quand même que je vérifie...)
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Jean-Charles
Animateur


Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3137
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Sunday 23 Mar 08, 23:09 Répondre en citant ce message   

Xavier a écrit:
Pourquoi ne fêterions-nous pas Pâques à date (presque) fixe ?
Je suggère comme date le premier dimanche après l'équinoxe de printemps !

Ça risque d'entrer en conflit avec la fête catholique chômée de la Saint-Joseph, le 19 mars. Inutile de préciser que c'est plus l'aspect chômé que l'aspect fête catholique qui est la question.

Cette année, nous avons eu:
- Le mercredi 19 mars -> Fête chômée de la Saint-Joseph dans les cantons catholiques + 2 ponts possibles et, pour l'aspect religieux, coïncidence du Mercredi Saint et de la Saint-Joseph.
- Le vendredi 21 mars -> Fête chômée dans les cantons protestants.

Reste, à venir:
- Lundi 24 mars -> Chômé dans les cantons protestants.

Dans les sociétés basées dans les cantons protestants (par exemple, les banques), on exporte les fêtes protestantes, ce qui fait que les employés de ces sociétés cumulent les jours chômés:
19 - 21 - 24 mars

Si cette situation est exceptionnelle, les sociétés sont prêtes à accepter des perturbations de l'activité pendant deux semaines: Entre ponts et jours chômés, l'activité est perturbée du 14 au 25 mars.

Dans le cas où la fête de Pâques devait se trouver en permanence si près de la Saint-Joseph, les salariés seraient soumis à d'énormes pressions pour abandonner un jour de congé et des possibilités de ponts.
Et, je doute que les salariés soient prêts à abandonner un jour de congé avec des possibilités de ponts en échange d'un seul weekend prolongé.

C'est un peu comme avec l'heure d'été (une des plus grosses conneries du 20e siècle, selon moi): La synchronisation entre les systèmes se fera de la manière brutale, sans aucunement se soucier des besoins des personnes.
En Suisse, l'heure d'été a été adoptée pour ne pas provoquer des inconvénients majeurs aux voyageurs. Si on ne synchronise pas, on doit avoir un double horaire de trains etc : On suit les directives de Bruxelles, mais c'est contre l'avis et les besoins fondamentaux de la population, tout ça sans insister sur l'énorme perturbation que ça provoque dans l'agriculture: Le soleil ne sait pas que Bruxelles a décidé qu'il a changé d'horaire.
.

Autrement dit: Les salariés des cantons catholiques suisses préfèrent que la date de Pâques continue à être fixée comme actuellement.
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felyrops



Inscrit le: 04 May 2007
Messages: 1150
Lieu: Sint-Niklaas (Belgique)

Messageécrit le Monday 24 Mar 08, 0:56 Répondre en citant ce message   

Ah, mais tu me donnes raison là, Xavier, ce n'était donc pas uniquement en Bourgogne que le jour de l'an tombait le jour de Pâques.
Le roi de France (d'ailleurs frère du duc de Bourgogne) suivait aussi cette coutume. Plus embrouillée était la reconnaissance du Pape d'Avignon, de celui de Rome ou de celui de Peniscola (Espagne). Un de ces derniers a atteint l'âge de 99 ans, après avoir survécu un empoisonnement. Son nom était Piedro de Luna (en français Pierre de Lune).
Et si je ne me trompe, le roi de France et le duc du Bourgogne n'obéissaient pas au même Pape!
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3574
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Monday 24 Mar 08, 12:37 Répondre en citant ce message   

Ne mélangeons pas tout !
Un seul duc de Bourgogne était le frère du roi de France !
Leurs descendants respectifs ne pouvaient donc être frères.
Il faut éviter de parler du duc de Bourgogne ou du roi de France de cette façon mais toujours préciser de qui il s'agissait.
Tous les rois de France ne pensaient pas la même chose.
D'autre part, les alliances changeaient souvent avec le même roi ou duc en fonction des circonstances du moment.
Il en est de même avec le calendrier.

Les doubles papes, il y en a eu mais seulement pendant quelques années.
De même, il y avait à une certaine époque, deux empereurs germaniques.
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Skipp



Inscrit le: 01 Dec 2006
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Messageécrit le Monday 24 Mar 08, 13:37 Répondre en citant ce message   

Xavier a écrit:
Les doubles papes, il y en a eu mais seulement pendant quelques années.

Il y'en a eu pendant près d'un siècle pendant le grand schisme d'occident (1370-1460)...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pedro_de_Luna

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