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rejsl
Animatrice
Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3664
Lieu: Massalia
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 écrit le Saturday 17 Apr 21, 19:48 |
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@ Outis
Il n y avait aucune raison pour que vous imaginiez, à priori, que c'était bien une " farine" faite par mouture des matzot, elles-mêmes. Votre réaction première, penser aux diverses farines à pain, à gâteau, à pizza, me paraît normale pour qui n'est pas familier de ces coutumes et pratiques d'un groupe particulier. Vous auriez sans doute pensé de même , plus jeune  |
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levyn26
Inscrit le: 07 Aug 2023
Messages: 1
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| écrit le Monday 07 Aug 23, 20:52 |
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Très intéressantes ces différentes perspectives sur la fête de Pâques et les traditions associées dans diverses cultures et confessions! Cela me rappelle combien les traditions religieuses, même lorsqu'elles partagent un noyau central commun, peuvent être façonnées de manière unique selon les cultures et les régions.
Il serait passionnant d'entendre parler de la manière dont d'autres cultures et religions célèbrent les rites de passage ou les moments importants de la vie. |
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rejsl
Animatrice
Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3664
Lieu: Massalia
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| écrit le Thursday 10 Aug 23, 18:02 |
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| Lorsqu'il s'agit de matsot et de la fête juive de Pessah, en français, c'est au singulier: la Pâque . Les Pâques désignent la fête chrétienne. |
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Xavier
Animateur
Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 4087
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço
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| écrit le Thursday 05 Oct 23, 16:07 |
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| rejsl a écrit: | | Les Pâques désignent la fête chrétienne. |
C'est quand même étrange d'écrire les Pâques. En général, on ne place pas d'article. Comme pour Noël. D'ailleurs le genre semble indéterminé : doit-on dire le Noël ou la Noël ?.
On n'écrirait pas non plus : La Noël ou le Noël est une fête chrétienne.
Noël est une fête célébrée le 25 décembre.
Pour Pâques, c'est plus difficile. Pâques est une fête chrétienne ? Pâques sont une fête chrétienne ?
En fait, c'est considéré comme un nom masculin singulier : par ellipse de « jour de Pâques ». D'où : Pâques désigne une fête chrétienne. Pâques est célébrée entre le 22 mars et le 25 avril.
L'adjectif s'accorde : Joyeuses Pâques ! On ne dira pas : Joyeux Pâques !
île de Pâques et non île des Pâques.
Au Moyen Âge, on ne faisait pas trop la distinction entre Pâque et Pâques pour le christianisme. Le -s a été ajouté pour distinguer la fête chrétienne de la fête juive. Le pluriel comme signe de majesté ? Je me souviens avoir lu cela quelque part.
Et pour les juifs, on devrait dire : joyeuse Pâque ! C'est un "calque".
Je crois qu'on dit de plus en plus Pessah.
Mais après tout, il vaudrait mieux dire : Pessah sameah ! (heureuse Pâque) ou encore : Hag Pessah sameah ! (heureuses fêtes de Pâque)
hag : festival.
Je mets le pluriel (c'est peut-être une erreur) car Pâque dure une semaine.
En hébreu :
חַג פֵּסַח שַׂמֵחַ
Pour la prononciation, voir :
https://bnaimitzvahacademy.com/passover-greetings-hebrew-happy-passover/
En anglais on a Passover pour la fête juive et Easter pour la fête chrétienne : un nom d'origine païenne.
Je pense que ce terme apparaît pour la première fois chez Tindale dans sa traduction de la Bible,
"And ye shall eate it in haste, for it is the Lordes passeouer."
(Exode 12, 11) |
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rejsl
Animatrice
Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3664
Lieu: Massalia
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| écrit le Thursday 05 Oct 23, 18:46 |
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Xavier, en fait, je pensais aux expressions : " faire ses pâques " et " Pâques closes " , " Pâques fleuries " et comme c'est au pluriel
Mais tu as aussi raison , on parle bien aujourd'hui de Pâques ou de la fête de Pâques. Sans article.
Sur le Tlfi ou Cnrtl , Pâques est bien donné comme nom masculin singulier , comme tu l'indiques, mais aussi comme :
| Citation: | Subst. fém. plur. [Précédé de l'art. déf. ou d'une épithète] :
"dès que la marche glorieuse était avec la procession des rameaux finie, l'angoisse du Christ et de son Église reprenait aussitôt avec la messe pour ne plus cesser qu'avec les Pâques; déjà la lecture de la Passion commençait avec saint Matthieu... Huysmans, "
ex : Joyeuses Pâques !
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Pour la fête juive , les juifs croyants se disent effectivement entre eux : " hag Pessah sameah " , c'est - à -dire l'expression en hébreu, même s'ils habitent en France et parlent le français . Pessah est singulier, et ils considèrent que c'est une fête en soi. D'ailleurs n'importe quelle fête juive dure obligatoirement au moins deux jours en diaspora et un jour en Israël... Ce qui implique que cette notion de nombre de jours n'intervient pas, pour le judaïsme.
En yiddish, on dira " a freylekhn peysekh " ou bien " a zisn peysekh " , joyeux ou doux Pessah , expressions dans lesquelles Peysekh est singulier et s'écrit comme en hébreu :
פּסח
אַ פֿריילעכן פּסח / אַ זיסן פּסח |
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Xavier
Animateur
Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 4087
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço
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| écrit le Friday 06 Oct 23, 13:41 |
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Ce qui attire mon attention, c'est l'absence d'article dans l'usage contemporain.
Dans des textes anciens on peut lire "les Pâques" comme "la Noël" (a priori plutôt féminin). On va fêter la Noël en famille.
Le noël, c'est le présent de Noël, ou bien le chant de Noël.
Mais on dit : la Toussaint, l'Ascension, la Pentecôte etc... A priori, seul Noël et Pâques n'ont pas d'article : la naissance et renaissance de Jésus semblent échapper à la règle.
En yiddish, quel sens a le "a" ?
Et ce terme "freylekh" : j'ai du mal à comprendre son évolution. Cela semble venir de l'allemand freilich. de frei (libre). Littéralement: librement. En allemand, cela a le sens aujourd'hui de ben sûr, naturellement ("d'une façon naturelle"). Comme l'allemand natürlich. D'une façon libre ? cela pourrait se comprendre comme une façon non forcée, donc évidente.
Et l'évolution vers l'idée de joie ? |
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rejsl
Animatrice
Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3664
Lieu: Massalia
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| écrit le Friday 06 Oct 23, 19:18 |
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Oui , je n'ai pas d'explication , moi non plus, sur le passage de Pâques au singulier actuel, sauf dans les anciennes expressions figées. L'absence d'article, c'est peut-être que c'est ressenti comme un nom propre.
Pour tes questions sur les expressions yiddish :
" a" est l'article indéfini singulier = un ou une ( pas de distinction pour l'indéfini en yiddish ).
Et " freylekh " vient bien du germanique mais pas à rapprocher de " frei" ( libre ) mais de " froh" ou plus précisément de " fröhlich" qui signifie " joyeux, joyeuse" . En yiddish, cela signifie également " joyeux, joyeuse ". Peysekh, Pessah est une fête joyeuse puisqu'elle commémore ce passage, cette libération du peuple de l'esclavage en Egypte et après le long exode l'arrivée en Terre Promise, Canaan.
Je sais que pour les chrétiens, Pâques est aussi une fête joyeuse puisque après la douleur de la Passion survient la Résurrection. Ainsi, pour ces deux fêtes , quelle que soit la langue, on souhaite qu'elles soient joyeuses.
Sinon, attention , " frei" et " froh" ( en allemand) , libre et joyeux , n'ont pas la même étymologie. Les étymons ne sont pas les mêmes. au départ, pour " frei" , on trouve fri en ancien haut allemand , avec une racine indo-européenne prāi-, *prī avec pour sens aimer bien, être paisible, épargner alors que le froh ( joyeux) est déjà fro en ancien haut allemand ( vers 800) et a pour racine supposée - preu- avec pour sens sauter, sautiller ... |
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Xavier
Animateur
Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 4087
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço
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| écrit le Saturday 07 Oct 23, 1:00 |
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Merci pour ces explications !
Je n'avais pas pensé à fröhlich, alors que cela peut sembler évident !
J'aime bien cette phrase : frei und froh (libre et heureux). Cela pourrait être une devise...
Et en yiddish, comment dit-on Pâques (fête chrétienne) et Noël ?
Je constate aussi qu'en italien Pasqua et en espagnol Pascua sont au singulier. |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11172
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Saturday 07 Oct 23, 9:45 |
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Une curiosité espagnole : Felices Pascuas se dit pour souhaiter un "Joyeux Noel". Je ne l'ai jamais entendu à l"époque de Pâques...
Explications claires dans le DRAE. (Pardon mais je suis mal connecté en ce moment) |
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embatérienne
Animateur
Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3862
Lieu: Paris
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| écrit le Saturday 07 Oct 23, 10:39 |
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À noter une semblable acception en français jadis. Ainsi dans la 2de édition du Dictionnaire de l'Académie (1718) :
| Citation: | | On dit aussi au feminin & au pluriel, Faire ses Pasques, pour dire, Faire ses devotions, communier un des jours de la quinzaine de Pasques. Il a fait aujourd’huy ses Pasques. se mettre en estat de faire de bonnes Pasques. On trouve dans tous nos livres François au dessus de soixante ans, Faire ses Pasques, pour dire simplement, Faire ses devotions & communier, soit à Noël ou à la Pentecoste, ou à quelque jour que ce soit indépendamment de la feste de Pasques. |
https://www.dictionnaire-academie.fr/article/A2P0252
Cette précision a subsisté jusque dans la 5e édition (1798) :
| Citation: | | On trouve dans la plupart de nos livres François du dernier siècle, Faire ses Pâques, pour dire simplement, Faire ses dévotions et communier, soit à Noël, soit à la Pentecôte, ou à quelque jour que ce soit, indépendamment de la fête de Pâques. |
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rejsl
Animatrice
Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3664
Lieu: Massalia
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| écrit le Saturday 07 Oct 23, 17:37 |
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Xavier a écrit :
| Citation: | | Et en yiddish, comment dit-on Pâques (fête chrétienne) et Noël ? |
Noël en yiddish, c'est ניטל = nitl, dont l'origine, bien sûr est romane. Penser au " Natale " italien...
Pâques , il y a plusieurs mots : קײסעך = keysekh , mot employé en Galicie occidentale, en Pologne , désignant donc la fête catholique. Ce terme est une sorte de mot valise , réunissant le קריסטלעך = kristlekh = chrétien + פּסח = peysekh = Pessah , d'où le keysekh
Et פּאַסכע, paskhe , employé plutôt dans les territoires à dominante chrétienne orthodoxe (Ukraine, Biélorussie, p.ex)
Il y a aussi פּאַסקע = paske , en Transylvanie ou dans le Banat roumain ( influence du roumain, langue latine )
Enfin, il existe un יסטער = Ister , utilisé essentiellement aux USA et là nous sommes dans le yenglish |
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Cligès
Inscrit le: 18 Jul 2019
Messages: 889
Lieu: Pays de Loire
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| écrit le Saturday 07 Oct 23, 18:48 |
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La plus ancienne attestation du mot (Vie de Saint Léger (980), v. 80, éd. Droz) :
Paschas furent in eps cel di : litt. : "Pâques furent en ce même jour" (Nord du domaine d'oc). |
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rejsl
Animatrice
Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3664
Lieu: Massalia
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| écrit le Saturday 07 Oct 23, 19:04 |
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| Impressionnant de voir à quel point la version yiddish venant du roumain en est proche ... |
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Cligès
Inscrit le: 18 Jul 2019
Messages: 889
Lieu: Pays de Loire
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| écrit le Saturday 07 Oct 23, 20:19 |
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| C'est normal, vu que l'origine directe est le grec Πάσχα par l'intermédiaire du latin Pascha ou Paschae. En russe, on a aussi Пасха. |
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embatérienne
Animateur
Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3862
Lieu: Paris
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