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Message |
Pierre
Inscrit le: 11 Nov 2004
Messages: 1188
Lieu: Vosges
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 écrit le Tuesday 08 Mar 05, 21:42 |
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Est ce le même "casse tête" dans les autres pays ?!
Un bon traducteur nous serait bien utile.
"Le versement de l'Administration est subordonné à la subrogation de l'Etat dans les droits du demandeur à l'encontre du locataire. Cela signifie que le paiement avec subrogation éteint la dette du locataire défaillant à l'égard de la société bailleresse mais la laisse subsister à l'égard de l'Etat".
Vous n'avez pas compris grand-chose ? C'est bien normal.
Un peu plus :
http://www.larevueparlementaire.fr/pages/RP876/RP876_societe.htm |
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Antoine
Inscrit le: 07 Dec 2004
Messages: 49
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| écrit le Wednesday 09 Mar 05, 0:46 |
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Pierre n'a que trop raison hélàs. Il y a la langue administrative, mais aussi les langues technocratiques. Il en va ainsi du jargon du système éducatif. Un ancien ministre de l'Education Nationale avait trouvé par exemple dans un manuel destiné aux professeurs de sport que "suivre le ballon des yeux" se disait "garder en cohérence le système de coordonnées personelles avec le référentiel bondissant" (sic).
Il faut dire à la décharge des enseignants que beaucoup de corporations tendent à sécréter leur propre langage prétentieux et artificiel.
Pour ma part, je travaille dans une banque et je tombe quotidiennement sur des messages et des documents dont la formulation inspirerait à un Molière moderne une nouvelle version des "Précieuses ridicules". |
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Charles
Animateur
Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 2522
Lieu: Düſſeldorf
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| écrit le Wednesday 09 Mar 05, 10:44 |
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Le problème est que le jargon est souvent justifié à l'intérieur d'un même groupe pour différencier certains évenements ou objets que la vox populi mais dans un même sac. La difficulté commence dès qu'il s'agit de communiquer avec un non initié...
Comme disait Coluche : "L'autre jour j'étais de faction à une intersection affecté à la surveillance des usagers. En clair, je bullais à un carrefour." |
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Pierre
Inscrit le: 11 Nov 2004
Messages: 1188
Lieu: Vosges
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| écrit le Wednesday 09 Mar 05, 21:31 |
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| Antoine a écrit: | | "garder en cohérence le système de coordonnées personelles avec le référentiel bondissant". |
Il est vrai que sur une phrase de ce type les avis sont partagés...
http://www.pion.ch/colles/colle.php?nocolle=87 |
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Pierre
Inscrit le: 11 Nov 2004
Messages: 1188
Lieu: Vosges
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| écrit le Wednesday 09 Mar 05, 21:46 |
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Le décodeur devient vraiment nécessaire.
Décriptez-vous facilement ?
grosse : "Copie d'un acte ou d'un jugement, avec la formule qui en permet l'exécution"
forclore : forclore une personne est " lui faire perdre un droit parce qu'elle ne l'a pas utilisé dans un délai autorisé"
nul(e)-propriétaire : "Propriétaire pouvant disposer de son bien, mais sans pouvoir l'utiliser ni recevoir ce qu'il rapporte"
viduité : "Fait d'être veuf ou veuve" |
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Maisse Arsouye
Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 2037
Lieu: Djiblou, Waloneye
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| écrit le Wednesday 09 Mar 05, 22:36 |
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| Pierre a écrit: | | Nul(e)-propriétaire : "Propriétaire pouvant disposer de son bien, mais sans pouvoir l'utiliser ni recevoir ce qu'il rapporte". |
Heu, non, c'est "nue-propriété" et "nu-propriétaire". Cette notion s'oppose à celle d'usufruit, soit pouvoir bénéficier d'un bien, l'utiliser ou en retirer des bénéfices sans en être propriétaire.
Par exemple, un homme meurt en laissant une femme et un fils. La femme va garder sa moitié de la maison et le fils va hériter l'autre moitié. Donc, au niveau de la possesion, c'est 50/50. MAIS la femme va garder l'usufruit de l'entièreté de la maison. C'est-à-dire qu'elle peut continuer à l'habiter, la louer,... en faire ce qu'elle veut sans rendre aucun compte à son fils. Ce dernier ne possède en fait que 50% de la nue-propriété.
Et pour que les choses soient claires, ma femme est clerc de notaire. |
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Glossophile
Animateur
Inscrit le: 21 May 2005
Messages: 2281
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| écrit le Thursday 26 May 05, 1:40 |
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Je suis au regret de devoir détruire ce qui me fait l'effet d'une légende...
Bien que le Ministre l'ait ignoré, un référentiel, en Educ-nat, c'est tout simplement une liste des notions à faire passer au cours de l'année ! Bref, un plan, un programme... Le plus enragé des jargonnants ne fera pas bondir un référentiel ! (Par contre, un référentiel peut faire bondir le lecteur...)
Je suppose que le Ministre a fait préparer son intervention par un collaborateur, lequel serait allé au plus pressé, droit au savoureux ouvrage d'Alain Schifres, les Hexagons.
M. Schifres dénonce en ces termes la dérive du vocabulaire :
| Citation: | | Voici un document pédagogique. Destiné aux « professeurs des écoles ». Nos anciens maîtres. Les enseignants savaient jadis ce qu'était un ballon. A une époque où les hommes politiques eux aussi « peuvent toujours rebondir », il faut reprendre la question à zéro : Le ballon, précise mon document, est une sphère rebondissante à trajectoires multiples. |
Pure supposition sans aucune preuve de ma part, sur les petites fiches préparatoires, le référentiel a rencontré la sphère bondissante, et il en est résulté ce « référentiel bondissant » sans aucune réalité objective...
Cependant, une chose me gêne : il est paradoxal de dénoncer le caractère du vocabulaire administratif dans un dossier, et de railler dans un autre l'incompréhension du pékin lambda face au vocabulaire informatique.
Pour qui n'est pas tombé dedans quand il était petit, le vocabulaire de l'informatique est profondément hermétique. Tout jargon professionnel est hermétique : si je vous parle du svarabhakti et du nu éphelcystique, de la diathèse, de la métathèse et de l'épenthèse, ou de l'apophonie et du rhotacisme, vous aurez du mal à me suivre... Voilà pourquoi je n'emploie pas ces termes ! Quand les informaticiens parlent informatique avec des profanes, ils devraient être conscients que ce qu'ils disent est incompréhensible.
Mais bien sûr que j'ai ri des anecdotes citées ! |
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Jean-Charles
Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3124
Lieu: Helvétie
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| écrit le Thursday 26 May 05, 9:50 |
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La phrase citée par Pierre en début de ce sujet est incomplète et ambigüe, quels que soient les mots utilisés.
Hors contexte elle est compréhensible lorsqu'on a reconstitué le contexte.
La phrase parlant de référentiel bondissant après un coup de pied au cul est sans doute humoristique dans un contexte qui n'est pas cité.
Le sujet reflète certes un vrai malaise, cependant il me semble inutile et stérile de gloser sur des phrases tirées de leur contexte.
D'autre part, une part de la difficulté de la compréhension découle de l'ignorance du lecteur: La situation est parfaitement identique pour le lecteur moyen s'il essaie de lire un texte de physique sans être physicien, de médecine sans être médecin etc...
L'ignorance du lecteur n'est pas une erreur du rédacteur. |
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nougaramel
Inscrit le: 15 May 2005
Messages: 274
Lieu: Ile de France
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| écrit le Thursday 26 May 05, 13:43 |
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| Dans le même ordre d'idée, Swcheitzer aurait dit qq chose comme: "Plus le blanc est inculte, plus l'indigène lui semble sauvage." et Montaigne: "... chacun appelle barbarie ce qui n'est pas de son usage." |
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brennos
Inscrit le: 19 Nov 2004
Messages: 616
Lieu: La Nouvelle-Orléans
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| écrit le Thursday 26 May 05, 15:24 |
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| Moi je pense aussi que le fais d'utiliser un jargon incomprehensible est la bonne methode pour ecarter certains domaines de la portee du commun des mortels et ainsi confier certains domaines ultra-importants (justice par exemple) a une armee de professionnels. Je pense surtout a la justice, qui est un probleme de tout les jours, et ou chacun devrait pouvoir y voir clair, mais que l'on rend toujours plus opaque, et ou les avocat et autre greffier recoivent toujours plus d'argent et n'applique que la loi, pas la justice |
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Glossophile
Animateur
Inscrit le: 21 May 2005
Messages: 2281
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| écrit le Thursday 26 May 05, 17:34 |
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| Brennos a écrit: | | Moi je pense aussi que le fais d'utiliser un jargon incomprehensible est la bonne methode pour ecarter certains domaines de la portee du commun des mortels et ainsi confier certains domaines ultra-importants (justice par exemple) a une armee de professionnels. |
J'adhère totalement à ce point de vue, et j'ajouterai à sa liste les informaticiens qui sont parvenus à faire d'un outil en principe destiné à faciliter la communication un code secret réservé aux seuls initiés...
Je fais une seconde remarque : une des clés de ce jargon incompréhensible, c'est la connaissance du latin. Or la part du latin dans l'enseignement rétrécit comme une peau de chagrin, depuis que l'enseignement se généralise. Comme quoi il faut instruire le peuple, mais pas trop tout de même... |
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MS Blue Berry
Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 218
Lieu: Briennon, Ségusiavie septentrionale
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| écrit le Thursday 26 May 05, 18:25 |
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| brennos a écrit: | | Moi je pense aussi que le fais d'utiliser un jargon incomprehensible est la bonne methode pour ecarter certains domaines de la portee du commun des mortels et ainsi confier certains domaines ultra-importants (justice par exemple) a une armee de professionnels. Je pense surtout a la justice, qui est un probleme de tout les jours, et ou chacun devrait pouvoir y voir clair, mais que l'on rend toujours plus opaque, et ou les avocat et autre greffier recoivent toujours plus d'argent et n'applique que la loi, pas la justice |
Tu as tout à fait raison, notamment dans ta dernière phrase. La Justice ne semble souvent justifier son existence que par ... sa propre survie, et au lieu de suivre ce qui devrait être son but premier, à savoir mettre de l'huile dans les rouages des relations entre les êtres dans une société toujours plus compliquée, elle s'obstine à l'application bornée de textes souvent dépassés et inadéquats, ce qui ne peut qu'engendrer frustrations, mécontentements et... appels, ce qui est tout bénef pour les "gens de justice". Je vais même jusqu'à me demander si certains jugements ne sont pas rendus sciemment mauvais uniquement dans ce but-là. Et après on déplore les lenteurs de la justice !
Mais bon, on sort du sujet, là. Ca mériterait un débat dans un autre topic. |
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Marden
Inscrit le: 16 Nov 2004
Messages: 468
Lieu: Seine-et-Marne, Ardennes
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| écrit le Friday 27 May 05, 11:49 |
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| ... un procès-verbal est-il écrit ? |
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jms06
Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 356
Lieu: Opio, Alpes Maritimes
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| écrit le Friday 27 May 05, 12:49 |
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| brennos a écrit: | | ...utiliser un jargon incomprehensible est la bonne methode pour ecarter certains domaines de la portee du commun des mortels et ainsi confier certains domaines ultra-importants (justice par exemple) a une armee de professionnels... |
J'aprouve également ce point de vue, MAIS : là encore il y a lieu de tenir compte du contexte.
En effet, comme le faisait remarquer un membre du Forum, il y a une foule de "français" différents auxquels viennent s'ajouter les corporatismes.
Chaque corps de métier ou groupement possède une technicité et une expertise qui nécessite le langage idoine. De plus, en règle générale, les tenants d'une spécialité sont extrèmement "chatouilleux", puristes voire "pinailleurs" sur les concepts utilisés (on le constate parfois même sur ce forum !) : CE QUI EST NORMAL lorsqu'ils sont entre eux.
CE QUI EST ANORMAL, c'est de ne pas changer de registre lorsque l'on s'adresse au vulgum pecus. J'ai constaté que les professions médicales y parviennent généralement assez bien (comparez les termes d'une note adressée par un médecin à un confrère avec ce qu'il vous a expliqué oralement).
Tout groupe homogène de spécialistes a besoin d'un vocabulaire très pointu pour des raisons de précision et d'efficacité : ce n'est pas contestable (ex : il suffit souvent d'un seul mot pour définir sous quel angle une radiographie doit être réalisée, là où il faudrait une phrase entière en français "standard")
Il en est de même pour de nombreuses professions, et pas nécessairement dans le domaine de la haute-technologie (mon fils qui est ébéniste utilise de nombreux termes très anciens qui me sont totalement inconnus).
J'ai bien connu le monde des informaticiens : je vous accorde que ce sont (en général) probablement les pires avec les professions de justice.
Chez toutes ces personnes qui ne font pas la part des 2 niveaux de langage (celui de l'expert destiné aux autres experts et celui destiné au non-initié), j'ai constaté qu'il y a 2 types d'attitudes :
celle (la moins condamnable), assez égocentrique, qui est simplement le manque de conscience de l'autre et de son acquis,
et celle évoquée par Brennos, laquelle consiste à volontairement utiliser des termes abscons pour le commun des mortels : c'est du corporatisme pur et dur pour "protéger" leur (prétendu) savoir.
Je condamne d'autant plus cette dernière attitude. |
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Maisse Arsouye
Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 2037
Lieu: Djiblou, Waloneye
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| écrit le Friday 27 May 05, 14:19 |
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En géologie et en paléo, on n'échappe pas à cette règle. Il existe tout un vocabulaire spécifique : clade, dichotomie, aulacogène, néoténie,... Il y a aussi tout un vocabulaire d'origine étrangère, anglo-saxon ou autre : overlap, tsunami, skarn, Le pire, c'est que nous utilisons du vocabulaire courant avec un sens différent : transgression, régression, miroir, marbre,...
Ceci dit, il n'est pas rare d'entendre des commentaires du genre "le t-rex était quand même une grosse bestiole avec une grande gueule" de la part de spécialistes renommées. |
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