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roque / roquer (français) - Le mot du jour - Forum Babel
roque / roquer (français)
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Auteur Message
Groultoudix



Inscrit le: 05 Apr 2007
Messages: 137
Lieu: Lyon

Messageécrit le Friday 05 Oct 07, 13:36 Répondre en citant ce message   

En anglais, la tour se dit 'rook', qui ressemble à 'roque' par le son, ou 'castle' (château) qui ressemble à 'tour' par le sens.
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BlindPew



Inscrit le: 31 Jul 2007
Messages: 25
Lieu: Folkestone - Angleterre

Messageécrit le Friday 05 Oct 07, 13:55 Répondre en citant ce message   

Tout-à-fait, Groultoudix - et, grâce à ce forum, j'apprends enfin l'étymologie de "rook". En anglais, le verbe "roquer" se traduit par "to castle".
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guillaume



Inscrit le: 14 Dec 2005
Messages: 669
Lieu: Istanbul, natif du Québec

Messageécrit le Saturday 06 Oct 07, 18:00 Répondre en citant ce message   

Voir aussi échec dans le mot du jour.
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Jacques



Inscrit le: 25 Oct 2005
Messages: 6474
Lieu: Etats-Unis et France

Messageécrit le Thursday 11 Aug 11, 14:29 Répondre en citant ce message   

rocade :
1) milit. voie de communication parallèle au front, en arrière de celui-ci, permettant d'aller et venir (cf. roquer au jeu d'échec). Des pénétrantes relient la rocade au front.
2) voie rapide contournant une agglomération

Etymologie
Citation:
Dér. de roquer* (p. compar. du mouvement de va-et-vient qui s'effectue sur la ligne de rocade avec le mouvement des pièces sur l'échiquier lors du roque); suff. -ade*. Bbg. Quem. DDL t. 16, 22.
TLF


rocade danubienne :
bcordelier a écrit:
- Après, avec le rétablissement difficile opéré par les empereurs illyriens (Aurélien, Dioclétien) puis la Tétrarchie, un autre axe a pris la première place, celui dit de la "rocade danubienne" qui suivait le limes, partant du Rhin puis longeant la rive droite du Danube jusqu'à Sirmium (aux environs de Belgrade actuelle) et enfin gagnait Constantinople par la Mésie.
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3557
Lieu: Paris

Messageécrit le Thursday 11 Aug 11, 17:49 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
A part ça, dans la page dont l'adresse est donnée plus haut par embatérienne, à la rubrique des noms des pièces, l'auteur donne "bateau" comme traduction du sanskrit roka. Bizarre, non ?

Il semble bien que la pièce pouvait être un bateau, roka, रोक, probablement un bateau de guerre.
On peut voir ici que dans certaines parties de l'Inde, c'est resté un bateau. Du reste, en russe, on s'y connaît en échecs, et la tour se dit ладья, ladya, le bateau !
http://www.chess-museum.com/uploads/4/8/4/6/484601/7986290_orig.jpg
Voir aussi les règles du chaturaji :
http://en.wikipedia.org/wiki/Chaturaji


Dernière édition par embatérienne le Friday 12 Aug 11, 14:52; édité 1 fois
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10457
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Thursday 11 Aug 11, 18:09 Répondre en citant ce message   

Eh bien, il était temps de remplacer le "char" des origines (voir ROC 2) par un "bateau" ! Merci, embatérienne.
C'était peut-être un bateau à roues ...
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3505
Lieu: Nissa

Messageécrit le Thursday 11 Aug 11, 23:19 Répondre en citant ce message   

Je lis toutes sortes de choses bien bizarres et, le temps que je fasse quelques recherches, elles s'accumulent. Aussi, je vais sérier, commençant par mes réponses au stade « roka » :

I

Ce roka me semble fort étrange et à peine crédible. En sanskrit, le sens de ce mot, issu de la racine verbale sanskrite ruc- « briller » (celle de lat. lux) n'a que le sens commun général de « lumière, brillance » et l'existence, uniquement comme mot de lexique, d'un neutre roka « trou, vide, bateau » n'est pas étymologiquement expliquable.

Surtout, selon les sources usuelles (voir TLFi, s.u. roc (2)) roque ne vient pas de roka mais de ratha « char de combat » par une série d'emprunts assez clairs :

eur. *Hroth₂- (lat. rota, all. Rad) > skr. ratha > bengal roth > persan ruḫ > ar. ruḫḫ > ancien fr. roc, qui fut le nom de la tour jusqu'au XVIIe siècle.

Je veux bien reconnaître que les Russes s'y connaissent en échecs, mais depuis quand ?

En outre, la composition des armées indiennes aux alentours (à 4 ou 5 siècles près) du début de notre ère est fort bien connue par les grandes épopées. On y trouve des chars de combat, des éléphants, des cavaliers, de la piétaille, mais jamais de bateaux !

Alors qu'il faut signaler que les stratégies, abondamment décrites, évoquent facilement les règles des échecs :
— le roi combat peu ;
— son chef d'armée et ses héros, montés sur des chars (souvent volants) combattent à l'arc et ont ainsi une longue portée ;
— les éléphants portent aussi des archers ;
— les cavaliers, contrairement à d'autres conflits, jouent un rôle plus mineur ;
— en cas de danger pressant, un héros se charge de la protection rapprochée du roi (roque ?).

Passons à plus actuel.

II

Le lien avec Wikipedia anglais donné par embatérienne est bizarre.

D'abord un « Chaturaji (means "four kings") » bien mystérieux et bien mal écrit. On ne peut guère reconstituer qu'un caturāji où āji ne signifie nullement « roi » mais « fighting-match, prize-fight, combat » et le jeu n'est donc qu'une compétition à quatre joueurs.

Un certains nombre de déclarations faites dans cette page s'appuient sur des travaux aujourd'hui contestés et, au contraire, il semble clair que le caturāji n'est qu'une variante du caturaṅga dont le nom, d'abord qualificatif de bala « armée », signifie « à quatre corps », c'est-à-dire éléphants, chars, cavalerie et infanterie.

Comment, dans l'Inde plus récente, le char est devenu un bateau, j'en ignore le détail car il faut bien dire que la phrase du wikipedia anglais « boat (or ship in some sources) » renseigne pitoyablement sur le vocabulaire indien ! Mais je présume que le fait que les chars de combat de l'épopée indienne se déplacent volontiers dans les airs, y naviguant en quelque sorte, peut ne pas y être étranger.

Mon idée est soutenue par l'existence de l'adjectif syandana dont voici l'entrée du MMW :

Citation:
स्यन्दन mf(आ)n. moving on swiftly , running (as a chariot) Kir.
dripping , sprinkling (ifc.) Katha1s.
liquefying , dissolving Sus3r.
a war-chariot , chariot , car (said also to be n.) RV. &c
Dalbergia Ougeinensis Kaus3. MBh. &c
a partic. spell recited over weapons R.
air , wind L.
N. of the 23rd अर्हत् of the past उत्सर्पिणी L.
स्यन्दनी f. saliva L.
स्यन्दनी f. the urinary passage L.
n. flowing , rushing , going or moving swiftly Nir. S3am2k. Bha1sha1p.
n. circulation , S3a1mkhyak. ?? Sch.
n. dropping , oozing , trickling W.
n. water L.


On voit que, tout en étant concurrent à ratha pour désigner le char de guerre, il contient un sémantisme de fluidité et c'est peut-être une piste plus prometteuse que celle des bateaux à roulettes …
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3557
Lieu: Paris

Messageécrit le Friday 12 Aug 11, 9:15 Répondre en citant ce message   

Outis a écrit:
Ce roka me semble fort étrange et à peine crédible. En sanskrit, le sens de ce mot, issu de la racine verbale sanskrite ruc- « briller » (celle de lat. lux) n'a que le sens commun général de « lumière, brillance » et l'existence, uniquement comme mot de lexique, d'un neutre roka « trou, vide, bateau » n'est pas étymologiquement expliquable.

Qu'il ne soit pas étymologiquement explicable est une chose, mais cela l'empêche-t-il d'exister ?
Pourquoi est-il cité dans les lexiques :
http://www.sanskrita.org/wiki/index.php/roka

Citation:
Surtout, selon les sources usuelles (voir TLFi, s.u. roc (2)) roque ne vient pas de roka mais de ratha « char de combat » par une série d'emprunts assez clairs :
eur. *Hroth₂- (lat. rota, all. Rad) > skr. ratha > bengal roth > persan ruḫ > ar. ruḫḫ > ancien fr. roc, qui fut le nom de la tour jusqu'au XVIIe siècle.

Mais cette source usuelle ne fait que reprendre la vieille hypothèse de Sir William Jones qui rattache le persan rukh au sanscrit ratha au lieu de le rattacher à roka. Cette hypothèse a été combattue dès le début (voir ici ou ). Je ne sais pas ce que dit la critique moderne sur l'hypothèse.
Je n'ai aucune lumière particulière sur la question, mais il est vrai qu'il me semble plus naturel de dériver le persan rukh de roka plutôt que de ratha.
Toi dont les connaissances du grec et du sanscrit font mon admiration, tu pourras peut-être nous en dire plus ?
Par ailleurs, il est certain que le bateau est bien représenté dans les échecs dans une partie de l'Inde et en Russie (où l'on pense que les échecs se sont introduits par l'Asie).
Je laisse aux spécialistes le soin de découvrir et nous dire si ratha et roka ont coexisté aux échecs, ou si l'un (lequel ?) a précédé l'autre. On peut aussi imaginer que roka se soit implanté dans certaines régions sous l'influence du persan rukh et non l'inverse, pourquoi pas.
Il faudrait prendre le temps d'explorer le site de Cazaux qui a l'air d'une grande richesse. Peut-être a-t-il un avis sur la question.
http://history.chess.free.fr/
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3505
Lieu: Nissa

Messageécrit le Friday 12 Aug 11, 14:27 Répondre en citant ce message   

Je n'ai pas analysé bien en détail les sources indiquées, d'abord parce que ma connaissance de l'allemand manque de facilité, ensuite parce que je dois reconnaître que ni l'une ni l'autre ne font qu'affirmer, qu'elles sont fort avares de références indiennes précises et que leurs transcriptions du sanskrit, approximatives, trahissent des informations de seconde main. Je les soupçonne d'être plus des joueurs d'échecs que des linguistes. En tout cas, rien ne répond aux deux questions pour moi essentielles :

1) pourquoi le terme roka au sens de « bateau » n'apparaît dans tous les dictionnaires qu'avec l'abbréviation « L. » qui signifie que le mot n'apparaît dans aucun texte mais uniquement dans des listes lexicographiques (qui ne témoignent guère que du goût effréné des Indiens pour les métaphores enchaînées) ? N'y aurait-il aucun traité sur les jeux ?

(feuilletez le MMW et attachez-vous à relever ces « L. » et les sens donnés, vous comprendrez mieux mes doutes)

2) comment peut-on sans rire soutenir que l'origine, l'état primitif du jeu d'échecs est la métaphore de combats réels dans lesquels coexistaient et interagissaient des navires et des éléphants ?

(un indice : des érudits nationalistes indiens ont été jusqu'à déduire des descriptions épiques de chars volants que la Civilisation Indienne de l'Âge d'Or connaissait les vaisseaux spatiaux, et des armes magiques des héros qu'elle connaissait la bombe atomique)

Vous êtes bien sûr libres de penser que le bateau est primitif mais je reste tout aussi libre de ne pas vous prendre au sérieux sur ce point. Et vous me permettrez de passer à autre chose …
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rejsl
Animatrice


Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3512
Lieu: Massalia

Messageécrit le Monday 06 Feb 12, 0:25 Répondre en citant ce message   

Allemand Pour désigner les remaniements au niveau des postes dans tel ou tel secteur, ministère ou entreprise, l'allemand emploie un terme venu des échecs et du roque. On parle de Jobrochaden . Un terme surtout employé en Autriche.
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2777
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Monday 06 Feb 12, 17:01 Répondre en citant ce message   

En italien "arroccarsi" signifie "se défèndre/se mettre en position protégée".
La "rocca" serait le chateau.

Donc l' "arrocco" des échecs est vu comme une position défénsive.

C'est difficile de dire si cette étymologie soit simplement populaire ou non...
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10457
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Monday 06 Feb 12, 17:09 Répondre en citant ce message   

Déduction un peu rapide : le roque est aussi un bon moyen de lancer les tours (anciennement les chars) dans la bataille.
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dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1748
Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Monday 06 Feb 12, 23:27 Répondre en citant ce message   

Le roque (le petit ou le grand) ne fait intervenir qu'une tour. Il ne faut donc pas parler des tours. Le but du roque admis par tous les champions est de mettre le roi en sécurité, étant trop exposé au milieu de la rangée. A ce stade du jeu, la tour se contentera, pendant encore beaucoup de coups, de soutenir les pièces mineures du centre, en attendant de se déplacer lorsque le champ sera libre, par exemple en "ouvrant" une colonne.
Ajout: et idéalement, doubler les tours sur cette colonne ouverte.


Dernière édition par dawance le Wednesday 08 Feb 12, 16:01; édité 1 fois
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10457
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Wednesday 08 Feb 12, 7:11 Répondre en citant ce message   

Je ne suis qu'un piètre joueur d'échecs mais je sais bien que le roque ne fait intervenir qu'une tour. Ce que je voulais dire c'est qu'outre le fait de protéger le roi, il rapproche les deux tours l'une de l'autre et les rend plus redoutables que lorsqu'elles sont séparées par le roi, car elles se protègent mutuellement.

Edit : dès le 5 oct 2007, joachim avait d'ailleurs dit :
Citation:
Les grands joueurs d'échecs recommandent de roquer le plus tôt possible dans la partie, de façon à mettre les deux tours en correspondance, et aussi de plus facilement protéger le roi, isolé dans un coin du jeu.


Dernière édition par Papou JC le Thursday 09 Feb 12, 8:50; édité 1 fois
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dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1748
Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Wednesday 08 Feb 12, 15:59 Répondre en citant ce message   

Tout à fait ! Encore faut-il, pour qu'elles se protègent mutuellement, (bien sûr) avoir "sorti" les pièces qui les séparent, à savoir le Fou, le Cavalier (et non le cheval, ainsi appelé par les néophytes) et la Dame (et non la reine), ce qui peut prendre un certain temps en fonction des impératifs du moment.
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