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Origine, dénomination et comparaison des systèmes de castes - Langues d'ici & d'ailleurs - Forum Babel
Origine, dénomination et comparaison des systèmes de castes
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Glossophile
Animateur


Inscrit le: 21 May 2005
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Messageécrit le Tuesday 30 May 06, 20:03 Répondre en citant ce message   

===========Jean-Charles===========

Dû à l'excellente initiative de Glossophile, ce sujet provient du Mot du jour (C'est moi qui ai mis les mots en évidence)
une Roque
Qcumber a écrit:
... Dans le jeu manichéen des échecs, chaque camp a deux ailes: celle du roi et celle du premier ministre (devenu la reine en Occident). Chaque aile comprend son chef et les quatre castes de la société indienne: les prêtres (le fou) représentés par un éléphant; les guerriers (le cavalier) représentés par un cheval; les marchands (la tour) représentés par une ville fortifiée résumée en une tour; les paysans (pion)...

Donc, l'échiquier présente les Trois ordres : le Clergé, la Noblesse et le Tiers Etat, ceux qui prient, ceux qui se battent, ceux qui travaillent...

Vieille tripartition que Dumézil faisait remonter à l'indo-européen. Sans vouloir faire de peine à personne, j'avoue que c'est troublant.
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Qcumber



Inscrit le: 28 May 2006
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Messageécrit le Tuesday 30 May 06, 20:58 Répondre en citant ce message   

Pourquoi troublant? La société indienne est une société indo-européenne.
Il ya quand même une différence de taille. Le Tiers-État comprend tout le reste alors que la caste des marchands est distinguée de celle des paysans et des sans caste.


Dernière édition par Qcumber le Tuesday 30 May 06, 21:28; édité 1 fois
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Jean-Charles



Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3119
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Messageécrit le Tuesday 30 May 06, 21:05 Répondre en citant ce message   

Sauf erreur: Le Tiers-État se divise, dans le système indou, en deux parties qui sont: Les marchands et les artisans.
Un peu comme la bourgeoisie et les confréries.


Dernière édition par Jean-Charles le Wednesday 31 May 06, 6:06; édité 1 fois
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Qcumber



Inscrit le: 28 May 2006
Messages: 357
Lieu: France, région parisienne

Messageécrit le Tuesday 30 May 06, 21:27 Répondre en citant ce message   

J'ai maintenant l'impression que la version du jeu qui est parvenue en Perse était déjà très modifiée par rapport à celle d'origine où il y avait quatre joueurs (deux dans chaque camp) et que d'autres versions ont vu le jour par la suite en Inde même.

La représentation des quatre castes était passées au second plan et les pièces ne représentaient plus qu'une armée: guerriers sur éléphants de guerre, chevaliers, et il est possible que le char de guerre ait pris la place de la tour.

Le char fut aussi remplacé par le navire de guerre comme le prouve le fait que la tour est un navire en sanskrit: naukaa [nauka:] "petit bateau". J'imagine que cette variante est apparue à la suite du développement de la marine en Inde.

Chose curieuse, le Pahlevi n'utilise par un mot ressemblant à l'arabe ruxx, au français roque ou à l'anglais rook, pour désigner la tour, mais un autre terme: madayar"majordome, intendant".

C'est intrigant. Serait-il possible que l'arabe ait emprunté le terme ruk à une langue indo-européenne et l'ai transmis au persan?

Ma source: les dictionnaires en ligne de l'université de Cologne
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Qcumber



Inscrit le: 28 May 2006
Messages: 357
Lieu: France, région parisienne

Messageécrit le Tuesday 30 May 06, 22:02 Répondre en citant ce message   

Jean-Charles a écrit:
Sauf erreur: Le Tiers-État se divise, dans le système indou, en deux parties qui sont: Les marchands et les artisans.
Un peu comme la bourgeoisie et les confréries.


Nous nous éloignons du sujet. Tant pis.

Le système auquel vous vous référez est français: sous l'Ancien Régime, il y avait trois nations distinctes sur le sol français et sujets du roi de France, chacune avec ses lois, ses tribunaux (tout au moins au début) et ses traditions. Le clergé relevait de Rome et des tribunaux ecclésiastiques, la noblesse était supposée descendre des conquérants francs, le Tiers-État était constitué des indigènes.

Pour autant que j'ai compris, les castes indiennes sont toutes de la même nation. Le clergé hindouiste par exemple ne relève pas d'une autorité étrangère. La caste des chevaliers n'est pas supposée descendre d'envahisseurs. Je peux me tromper. Si c'est le cas éclairez-moi.
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Glossophile
Animateur


Inscrit le: 21 May 2005
Messages: 2283

Messageécrit le Wednesday 31 May 06, 1:46 Répondre en citant ce message   

Oui, vous vous trompez.
Dans la France médiévale, les chevaliers, pour commencer, n'étaient pas une caste. Au début, tout homme pouvait être adoubé chevalier, même un serf.
Les nobles possédaient la terre, depuis des temps immémoriaux, et ils fabriquaient de fausses chartes pour prouver leur ancienneté, mais ils ne descendaient pas d'étrangers envahisseurs, du moins ni plus ni moins que le reste de la population, mélange de Gaulois à quoi s'étaient ajoutés les Romains, puis les divers Francs, ceux qui ont donné leur nom au pays.
Le clergé dépend de Rome pour le dogme, et les Rois et les Papes se livrent une lutte au couteau pour savoir qui des deux aura l'autorité temporelle sur un clergé très divers. Mais Rome n'est pas sentie comme une puissance étrangère (d'ailleurs, le pape n'est pas puissant, c'est un tout petit seigneur, que le roi de France attira en comtat Venaissin où il le tint sous surveillance soixante-dix ans...), mais comme la capitale de la chrétienté, et le bien de tous.
Au Moyen-Age, on est de sa province, de son terroir, mais on n'est pas nationaliste, pas à la façon contemporaine...
Les gens ont la bougeotte, toujours sur les routes pour le commerce, le pélerinage ou les études. Un Anglais peut enseigner à Paris, tandis qu'un Français enseignera en Italie, et un Italien à Londres...

Fin du cours d'Histoire, d'ailleurs très schématique, et sans doute erroné.
Mais enfin, depuis Augustin Thierry, plus personne ne professe la théorie des nobles francs et du peuple gaulois. On a établi que les choses étaient moins simples...
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Jean-Charles



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Lieu: Helvétie

Messageécrit le Wednesday 31 May 06, 6:07 Répondre en citant ce message   

C'est très intéressant, et probablement pas si dissemblable, pour une autre raison:

J'ai lu, il y a fort longtemps, que le système de castes est relativement récent (pas plus de 2 millénaires).
La religion sous-jacente à l'indouisme est le védisme. Le côté très varié et polythéiste de l'indouisme serait plutôt une forme vulgaire du védisme, lequel serait, dans une certaine mesure, monothéiste.
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Maurice



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Messageécrit le Wednesday 31 May 06, 9:02 Répondre en citant ce message   

Jean-Charles a écrit:

La religion sous-jacente à l'indouisme est le védisme. Le côté très varié et polythéiste de l'indouisme serait plutôt une forme vulgaire du védisme, lequel serait, dans une certaine mesure, monothéiste.


Aux origines du brahmanisme, il y a un être suprême : Brahman, présent en nous sous forme d'une âme (atman). Par la suite, la religion a évolué vers l'hindouisme et d'autres dieux sont apparus qui sont des incarnations de Brahman : Brahma, Vishnou et Siva, constituant une trinité (Trimurti) ; il y a aussi une multitude d'autres dieux et déesses.
L'hindouisme est réputé être une religion polythéiste, mais certains hindouistes modernes , conscient du fait que le polythéisme est ressenti comme une pensée un peu primitive comme l'est l'animisme, considèrent que, comme il y a un seul être suprême dont dépendent les autres dieux, l'hindouisme peut êre vu comme une religion monothéiste comparable au christianisme : trinité, nombreux êtres divins ( anges et démons, etc.)
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Qcumber



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Messageécrit le Wednesday 31 May 06, 14:04 Répondre en citant ce message   

Glossophile a écrit:
Dans la France médiévale, les chevaliers, pour commencer, n'étaient pas une caste. Au début, tout homme pouvait être adoubé chevalier, même un serf. ...


Je n'ai jamais dit cela. Mon propos était que les castes del'Inde sont très différentes des trois états (nations) qui relevaient du roi de France pour l'autorité temporelle sur les terres de la couronne de France.

Oui, bien sûr, les choses ne sont pas simples. Toujours très complexes. Il n'empêche que la noblesse française s'est longtemps targuée de descendre des Francs. Que faites-vous du sentiment de germanité au XVIIIe siècle? Quant aux rois de France, chacun sait qu'ils ont très peu de sang gaulois.

À ce propos, il me semble que l'un des rares pays où le souverain appartient à la même nation que son peuple est le Japon. Évidemment j'imagine que cela doit déplaire à certains.

Bref, pour revenir au sujet, je serais bien content si quelqu'un pouvait me trouver pourquoi le terme pahlevi pour la tour est madayar et pourquoi il est ruxx en arabe et d'où vient l'idée que ruxx est arabo -persan.
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Qcumber



Inscrit le: 28 May 2006
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Messageécrit le Wednesday 31 May 06, 14:08 Répondre en citant ce message   

Maurice a écrit:
l'hindouisme peut êre vu comme une religion monothéiste comparable au christianisme : trinité, nombreux êtres divins ( anges et démons, etc.)

Je suis tout à fait d'accord. On retrouve d'ailleurs ce polythéisme tampon dans le judaïsme (archanges, anges, prophète Élie, etc.) et dans l'islam (idem). Ce n'est qu'une question de termes et de noms propres. La structure est la même.
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Jean-Charles



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Messageécrit le Wednesday 31 May 06, 18:29 Répondre en citant ce message   

Qcumber a écrit:
... Je n'ai jamais dit cela. Mon propos était que les castes del'Inde sont très différentes des trois états (nations) qui relevaient du roi de France pour l'autorité temporelle sur les terres de la couronne de France.
Je ne suis pas Français et ne connais pas précisément la chronologie des évènements, mais il me semble que quelque chose cloche dans la chronologie.
Pour ce qui est des "nations" (j'aurais plutôt noté peuples): Je crois qu'en Inde la structure du pouvoir et, partant, le système des castes, est partiellement lié à l'origine ethnique, qui ce traduit, par exemple, par des différences de teinte de peau.
En effet, les Indoeuropéen ont envahi le nord et repoussé les peuplades autochtone vers le sud du Deccan.
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Maurice



Inscrit le: 25 May 2005
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Lieu: Hauts de Seine

Messageécrit le Wednesday 31 May 06, 20:34 Répondre en citant ce message   

Jean-Charles a écrit:

Pour ce qui est des "nations" (j'aurais plutôt noté peuples): Je crois qu'en Inde la structure du pouvoir et, partant, le système des castes, est partiellement lié à l'origine ethnique, qui ce traduit, par exemple, par des différences de teinte de peau.
En effet, les Indoeuropéen ont envahi le nord et repoussé les peuplades autochtone vers le sud du Deccan

Tout d'abord, la société hindoue est constituée de quatre classes sociales, appelées "couleurs" (varna en sanscrit): les brahmanes ( lettrés, prêtres), les kshatriayas (guerriers), les vaishas (commerçants) et les sudras (artisans). Chaque classe est elle-même divisée en castes qui caractérisaient autrefois (et sans doute encore maintenant dans bon nombre de cas), la position sociale et professionnelle d'un individu. Les parias (intouchables) sont des hors-castes.
Je ne sais pas si la classification initiale était liée à la race ( désolé, je n'ai pas peur d'utiliser les mots qui conviennent : la race ( ensemble de caractères physiques héréditaires n'est pas l'ethnie qui elle désigne des aspects culturels : langue, religion ou croyances, traditions; ). C'est bien possible que les populations aborigènes (de couleur de peau plus foncée) repoussées dans le sud par les Indo-européens aient été déclarés par ces derniers de basse caste ou sans caste . Je crois qu'on n'a pas des idées très nettes sur le métissage entre ces populations et il n'est pas évident de savoir pourquoi les indiens du Nord qui, tout en ayant la peau plus claire que ceux du Sud, l'ont néanmoins beaucoup plus foncée que celle des iraniens, alors qu'au point de vue linguistique (on revient enfin à cet aspect qui est quand même fondamental dans le forum Babel), le groupe iranien ne s'est séparé du groupe indien ( de la famille linguistique indo-européenne) que relativement récemment par comparaison avec d'autres branches de cette même famille.
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Glossophile
Animateur


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Messages: 2283

Messageécrit le Wednesday 31 May 06, 20:34 Répondre en citant ce message   

bon sang, mais c'est bien sûr !
Qcumber comprend état au sens de nation, ce qui est un anachronisme.
L'état, c'est ce que l'on est, dirait Monsieur de La Palisse : nous dirions de nos jours la catégorie socio-professionnelle.
Dans l'aire indo-européenne, il y a trois états : les Gaulois avaient les Druides (le clergé), les chevaliers (la noblesse) et le peuple (le Tiers-Etat).
Ce sont des catégories sociales, et elles ne sont pas étanches : l'exemple le plus éclatant est celui de Gerbert d'Aurillac, qui de petit berger serf est devenu le pape Sylvestre II.
La noblesse n'est pas non plus fermée, car c'est le Roi qui fait les nobles, et il peut anoblir qui il veut.


Citation:
Il n'empêche que la noblesse française s'est longtemps targuée de descendre des Francs. Que faites-vous du sentiment de germanité au XVIIIe siècle?

Quel sentiment de germanité ?
A quoi faites-vous allusion ? Jamais entendu parler...

=========Jean-Charles===========

La réponse à cette question
ici
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Qcumber



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Messageécrit le Wednesday 31 May 06, 22:17 Répondre en citant ce message   

Glossophile a écrit:
Qcumber comprend état au sens de nation, ce qui est un anachronisme.

Oui sous l'ancien régime il y avait trois états, "état" pouvant être traduit par "nation" en français actuel: le Clergé, la Noblesse, le Tiers-État. Les clercs étaient jugés par les tribunaux ecclésiastiques. Les archers du roi n'avaient pas le droit d'entrer dans les terres d'Église, dont les églises, etc. La noblesse était jugée par des tribunaux qui lui étaient propres. Un noble condamné à mort ne pouvait pas être pendu (fils > tissage et vente de tissus, cordes, etc. faisaient "perdre" la noblesse); il fallait le décapiter (les nobles étaient associés au fer et au feu d'où Saint Gobain, les maîtres de forge de la noblesse, etc. ... et la guillotine pour humaniser le génocide le la Révolution)


Jean-Charles a écrit:
Pour ce qui est des "nations" (j'aurais plutôt noté peuples): Je crois qu'en Inde la structure du pouvoir et, partant, le système des castes, est partiellement lié à l'origine ethnique, qui ce traduit, par exemple, par des différences de teinte de peau. En effet, les Indoeuropéen ont envahi le nord et repoussé les peuplades autochtone vers le sud.

Maurice vous a répondu. Il est donc inutile que je répète ce qu'il a dit. De toute façon je ne connais pas la question dans le détail.

à Maurice: oui l'emploi du mot várNa वर्ण "couleur" (Monier-Williams 924,2) est frappant.

======Jean-Charles=====

Ce sujet a été très difficile à désimbriquer. Les différents intervenants sont priés d'éditer les textes s'ils le désirent.


Oui le 18e siècle est à l'anglomanie naissante, on y retrouve la nostalgie germanique qui s'étend, je crois, jusqu'à la Russie.

L'argument "Jeanne d'Arc" n'infirme pas le mien. Les clercs ne pouvaient pas être jugés par un juge royal. Pour qu'un clerc fût déféré devant une telle cour de justice, il fallait d'abord le réduire à l'état laïc / le défroquer par la cérémonie adéquate (elle est dépeinte dans un film sur Casanova). En revanche les tribunaux ecclésiastiques pouvaient juger tous ceux qui commettaient un crime religieux (d'où les tribunaux d'exception de l'Inquisition).
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Jean-Charles



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Messageécrit le Thursday 01 Jun 06, 0:46 Répondre en citant ce message   

Maurice a écrit:
Je ne sais pas si la classification initiale était liée à la race ( désolé, je n'ai pas peur d'utiliser les mots qui conviennent : la race ( ensemble de caractères physiques héréditaires n'est pas l'ethnie qui elle désigne des aspects culturels : langue, religion ou croyances, traditions.
Excellent sujet: J'ai ouvert un nouveau fil de discussion Ethnie, race ou culture ?
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