Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant |
Auteur |
Message |
mansio
Inscrit le: 19 Feb 2005 Messages: 1125
|
écrit le Sunday 27 Mar 05, 21:36 |
|
|
Que veut dire Helluland (pays lumineux?), Markland (pays frontière?), Vinland (pays du vin?) ? |
|
|
|
|
momo
Inscrit le: 02 Feb 2005 Messages: 36 Lieu: Ardennes, France, Europe
|
écrit le Monday 28 Mar 05, 0:25 |
|
|
Brennos a écrit: | L'ile des Bahamas ou est arrivé Colomb était celle de San Salvador. |
Il me semblait que c'était Hispaniola, c'est-à-dire l'île partagée entre Haïti et la République Dominicaine. |
|
|
|
|
Rémi
Inscrit le: 25 Mar 2005 Messages: 744 Lieu: Paris + Laponie suédoise
|
écrit le Monday 28 Mar 05, 13:45 |
|
|
Citation: | Que veut dire Helluland (pays lumineux?), Markland (pays frontière?), Vinland (pays du vin?) ? |
D'où as-tu ces traductions de Helluland etc? Elles ne me paraissent pas fausses sur un plan purement linguistique, mais je ne pense pas qu'elles aient une valeur historique. Et pourquoi Pays frontière pour Markland? Mark signifie la terre, le sol, et définie en ce sens un endroit à la terre riche où poussent des arbres, ce qui le ditingue des régions rocheuses plus au Nord où la végétation est rase. Le mot de Vinland pourrait sous-entendre qu'il y fait chaud ; je ne pense pas que les Vikings, voire les Indiens cultivaient la vigne là-bas. Mais ce n'est que supposition de ma part... |
|
|
|
|
Pierre
Inscrit le: 11 Nov 2004 Messages: 1188 Lieu: Vosges
|
écrit le Tuesday 29 Mar 05, 14:35 |
|
|
Le récit des Groenlandais.
Le texte le plus ancien sur cette expédition est la "Heimskringla" de Snorri Sturluson, ouvrage historique intéressant datant de 1220 à 1230. Mais Sturluson écrivit son ouvrage en Islande, non au Groenland où il est évident que les circonstances exactes devaient être mieux connues. La version groenlandaise connue sous le nom de "Récit des Groenlandais", diffère de celle de Sturluson ; je crois qu'elle est la plus plausible et que ses épisodes se nouent le plus logiquement. Elle s'appuie sur des renseignements donnés par Thorfinn Karlsefni, l'un des membres de l'expédition. Or ce Thorfinn Karlsefni, dont le récit invoque ainsi le témoignage, attribue toute la gloire à Leif Ericson et reste pour sa part tout à fait en arrière plan. C'est là une raison de plus de lui donner la référence sur la tradition islandaise qui le désigne lui comme le véritable <<inventeur>> du Vinland.
" Nos explorateurs aboutirent tout d'abord à une région déserte et rude, au litoral rocheux, qui fut baptisée Helluland ou << Pays de la Pierre >>. Puis on poussa davantage vers le sud et ce fut pour apercevoir un pays de forêts qui reçu le nom de Markland ou << Pays de la forêt >>. On n'y aborda pas davantage; Enfin Leif, poussant toujours plus au sud , parvint à une terre fort hospitalière où il débarqua et s'installa pour un assez long séjour. Il y construisit des habitations et cet établissement prit le nom de Leifbudir ou << maison de Leif >>. Les groenlandais y passèrent l'hiver .....
Leif et ses compagnons restèrent jusqu'au printemps suivant dans ce pays qu'ils baptisèrent Vinland ou << pays de la vigne >>. Ils répartirent avec un chargement de bois (fort apprécié au Groenland pauvre en arbres) et de raisins secs"
Discutions sur le Vinland
Jusqu'à la fin du 19ème siècle, on plaça le Vinland au Massachusetts, mais par la suite, on le localisa en cent endroits divers, sans réussir à en prouver aucun. Storm, Neckel et Niedmer le placèrent dans le sud de la Nouvelle Ecosse ; Hovgaard et Gray au Cap Hood ; Hermansson près de la Baie de Passamaquody, sur la frontière des Etats Unis et du Nouveau Brunswick ; Steenby, Fossum et Holm, à l'embouchure du Saint Laurent ; Steche, aux alentours de la Baie de Miramichi dans le Nouveau Brunswick ; Babcock à Rhode Island et Gathorne-Hardy à l'embouchure de l'Hudson.
Toutes ces hypothèses ont entre elles un trait commun : quand un détail de la saga ou de la tradition les contredit, leurs auteurs l'écartent sans plus, comme douteux ou surajouté ou encore faussement interprété.
En voici un exemple typique : Une récente étude de Tanner situe le Helluland dans la partie méridionale de la Terre de Bafin, le Markland dans le Sud du Labrador et le Vinland sur la côte nord-est de Terre Neuve, plus précisement dans la région de Pistoletbai. Qu'il n'y ai plus de vigne sauvage à Terre Neuve n'arrête nullement notre novateur qui affirme superbement que le Vinland n'a rien à voir avec la vigne et qu'il faut rapprocher ce mot de l'allemand " Weideland" , "pays de pâturages".
Sources :
La grande aventure de l'Archéologie
Collection dirigée par Guy Rachet
Robert Laffont - Paris |
|
|
|
|
brennos
Inscrit le: 19 Nov 2004 Messages: 616 Lieu: La Nouvelle-Orléans
|
écrit le Tuesday 29 Mar 05, 15:02 |
|
|
Colomb n'est arrivé à Hispaniola qu'à son deuxième voyage.
En ce qui cocnerne le Vinland, je penche assez pour l'hypothèse de Tanner |
|
|
|
|
Pierre
Inscrit le: 11 Nov 2004 Messages: 1188 Lieu: Vosges
|
écrit le Tuesday 29 Mar 05, 17:32 |
|
|
brennos a écrit: | Colomb n'est arrivé à Hispaniola qu'à son deuxième voyage. |
Colomb a bien découvert Hispaniola lors de son premier voyage :wink:
Conversant tant bien que mal avec les indigènes, Colomb croit comprendre qu'il trouvera ce métal en abondance dans les autres îles avoisinantes. Il reprend donc la mer et découvre une grande île qu'il baptise Hispaniola (Saint Domingue).
La veille de Noël, c'est la catastrophe. La Santa María, revenant d'exploration, se fracasse contre les récifs de la côte nord de l'île. Avec ses restes, les espagnols construisent un fortin, baptisé la Navidad, où Christophe Colomb laisse 39 hommes qui ne peuvent embarquer dans les deux caravelles restantes.
Un peu plus
http://www.americas-fr.com/histoire/colomb3.html |
|
|
|
|
Pierre
Inscrit le: 11 Nov 2004 Messages: 1188 Lieu: Vosges
|
écrit le Tuesday 29 Mar 05, 18:18 |
|
|
Christophe Colomb:
- Christopher Columbus pour les Anglais
- Cristobal Colon pour les Espagnols
- Cristoforo Colombo pour les Italiens
L'Arrivée
Le 12 octobre 1492, à l'aube, l'escadre arrive devant sur une île dans les Bahamas, il s'agit de Guanahani. Cette terre sera appelée San Salvador, par Colomb, c'est à dire Saint Sauveur. Dans son journal de bord, il décrit "la beauté de ces îles (est) incomparable à nulle autre". Aujourd'hui, quatre monuments distincts marquent les endroits où serait débarqué Christophe Colomb....
N'y trouvant pas l'or qu'il cherche, Colomb continue son voyage. Le 28 octobre 1492, il découvre Cuba, qu'il nomme "île Jeanne". A l'est de Cuba, Colomb trouve enfin de l'or en quantité sur une autre île, appelée Ayti en langage indigène (Haïti), qu'il baptisera Hispaniola.
Un peu plus..... sur son premier voyage
http://www.cristobal-colon.net/Colon/C05p5.htm |
|
|
|
|
Charles Animateur
Inscrit le: 14 Nov 2004 Messages: 2522 Lieu: Düſſeldorf
|
écrit le Wednesday 11 Jan 06, 15:26 |
|
|
En chinois le nom des Etats-Unis d'Amérique est měiguǒ 美国. La seconde syllabe signifie état, la première est une reproduction de [a]me[rica].
En remplacant 国 (état) par 洲 (continent) on obtient 美洲 měizhōu, qui désigne le continent américain.
Un article (anglais) sur l'origine du nom Amérique : http://www.uhmc.sunysb.edu/surgery/america.html
Dernière édition par Charles le Wednesday 11 Jan 06, 15:54; édité 1 fois |
|
|
|
|
Jacques
Inscrit le: 25 Oct 2005 Messages: 6525 Lieu: Etats-Unis et France
|
écrit le Wednesday 11 Jan 06, 15:51 |
|
|
En Amérique du Nord, les vignes sauvages s'étendent vers le nord jusqu'à la province du Nouveau Brunswick (Vitis riparia) et jusqu'à l'Etat du Maine (Vitis vulpina) . Ce sont des plantes parasites vraiment très communes qui peuvent grimper à des dizaines de mètres et laisser pendre des lianes verticales de dizaines de mètres, aussi grosses que le pouce. Parfois elles vont étouffer totalement un arbre. On peut faire des confitures et du vin avec leurs fruits (j'en ai des recettes)
Ce sont de vrais vignes (Vitis) qui n'ont rien à voir avec la vigne vierge (< vigne virginienne ou vigne de Virginie), aussi une plante nord-américaine sauvage (à baies toxiques) et qui ornemente les maisons en France.
- Les Vikings sont-ils allés jusqu'aus lieux ou` poussent ces vignes ?
- Les vignes poussaient-elles plus au Nord ?
- Y a-t-il d'autres plantes qu'ils auraient appelées "vigne".
- Faisaient-ils du vin avec d'autres plantes ?
Dernière édition par Jacques le Wednesday 11 Jan 06, 19:51; édité 1 fois |
|
|
|
|
Psychedelik Barakî
Inscrit le: 06 Dec 2005 Messages: 458 Lieu: Djiblou, Wallifornie
|
écrit le Wednesday 11 Jan 06, 18:40 |
|
|
Charles a écrit: | En chinois le nom des Etats-Unis d'Amérique est měiguǒ 美国. La seconde syllabe signifie état, la première est une reproduction de [a]me[rica].
En remplacant 国 (état) par 洲 (continent) on obtient 美洲 měizhōu, qui désigne le continent américain.l |
Pourquoi n'ont-ils pas traduit États-Unis tout simplement ?
Pour une fois qu'ils peuvent laisser le nom original à un pays...
(Dans le sens où ils ne sont pas obligés de n'en prendre qu'une seule syllabe) |
|
|
|
|
Psychedelik Barakî
Inscrit le: 06 Dec 2005 Messages: 458 Lieu: Djiblou, Wallifornie
|
écrit le Wednesday 11 Jan 06, 18:44 |
|
|
Maisse Arsouye a écrit: | "grouneland" est effectivement le résultat de l'influence flamande. Pour les ceusses qui ne le savent pas, "oe" se prononce "ou" dans les langues et dialectes proches du néérlandais. |
Ben moi j'ai toujours dit et entendu grOUnland. Bizarrement, les seuls que j'aie entendu dire grOËnland étaient Français
Maisse Arsouye a écrit: | Il se peut qu'on le prononce ansi également dans les zones de Wallonie où l'influence de Bxl se fait sentir : Waterloo, Lasnes, Wavre,.... Ca ne m'étonerait pas : ces hérétiques disent "stoemp" au lieu de "djote" |
J'ai toujours dit stoemp... J'ai une excuse : j'habite Bruxelles |
|
|
|
|
Jacques
Inscrit le: 25 Oct 2005 Messages: 6525 Lieu: Etats-Unis et France
|
écrit le Thursday 12 Jan 06, 1:28 |
|
|
L' angl. "Western Hemisphere" (Hémisphère Occidental) est parfois employé, il désigne sans ambiguïté toutes les terres, du Canada jusqu'à la Terre de Feu (qu'elles soient traitées comme un seul continent ou comme 2 continents). |
|
|
|
|
bcordelier
Inscrit le: 07 Oct 2005 Messages: 190 Lieu: France
|
écrit le Thursday 12 Jan 06, 20:55 |
|
|
Pierre a écrit: | Discutions sur le Vinland
Jusqu'à la fin du 19ème siècle, on plaça le Vinland au Massachusetts, mais par la suite, on le localisa en cent endroits divers, sans réussir à en prouver aucun. Storm, Neckel et Niedmer le placèrent dans le sud de la Nouvelle Ecosse ; Hovgaard et Gray au Cap Hood ; Hermansson près de la Baie de Passamaquody, sur la frontière des Etats Unis et du Nouveau Brunswick ; Steenby, Fossum et Holm, à l'embouchure du Saint Laurent ; Steche, aux alentours de la Baie de Miramichi dans le Nouveau Brunswick ; Babcock à Rhode Island et Gathorne-Hardy à l'embouchure de l'Hudson. |
Il me semble que le site désormais incontestable (il y en a peut être d'autres) où on a retrouvé des vestiges vikings est situé à l'Anse aux Meadows sur la côte sud de Terre-Neuve. |
|
|
|
|
Glossophile Animateur
Inscrit le: 21 May 2005 Messages: 2281
|
écrit le Friday 13 Jan 06, 1:10 |
|
|
Silvia a écrit: | Pourquoi les Amériques ont-elles longtemps été appelées : "Indes Occidentales" ? |
Elles s'appellent toujours ainsi en anglais : West Indies.
Les West indies, ce n'est pas le continent américain, mais l'arc antillais, ce que tout le monde ne sait pas.
En effet, lisant un jour une chronique littéraire du Monde, j'ai eu la surprise d'y voir présenter un auteur Indienne de l'Ouest : une jamaïcaine, en l'occurrence, victime d'une erreur de traduction. |
|
|
|
|
Jacques
Inscrit le: 25 Oct 2005 Messages: 6525 Lieu: Etats-Unis et France
|
écrit le Friday 13 Jan 06, 1:29 |
|
|
Certains historiens ont peut-être considéré la limite nord de la vigne sauvage (Nouveau Brunswick, Nouvelle Ecosse, Maine) pour placer le "Vinland viking" sur la carte. Je dis "Vinland viking" parce que d'autres régions d'Amérique du Nord ont été nommées "Vinland" plus récemment et n'ont rien à voir avec les Vikings. |
|
|
|
|
|