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Les dieux grecs - Forum grec - Forum Babel
Les dieux grecs
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 2695
Lieu: Nissa

Messageécrit le Saturday 31 May 08, 21:20 Répondre en citant ce message   

Non Gilou, rien à redire de bien important. Merci surtout d'avoir remis un peu de sérieux dans ce fil …
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XTos



Inscrit le: 30 May 2008
Messages: 7
Lieu: Paris

Messageécrit le Sunday 01 Jun 08, 15:30 Répondre en citant ce message   

Bon, je pense que je vais devoir expliquer le but de mon post, qui a été pris par les linguistes comme une erreur.
Je ne remets pas en cause l'origine "diurne" du nom Dios ou Zeus, ou toute origine sanskritique du mot (bien que tout l'édifice linguistique puisse être remis en cause si un jour l'Atlantide est découverte, enfin à nouveau, cela constitue une opinion personnelle).
Ma remarque était plus philosophique qu'autre chose.
Cependant, je demanderai à Gilou ou à Outis de bien vouloir nous éclairer sur l'origine du nom Dionysos. Au risque de me méprendre, l'origine est encore discutée entre:
- fils de Dieu
- deux fois né

A vrai dire, on ne peut réellement statuer. Dans le second cas, on voit que le préfixe -Dio renvoie à deux (c'est à dire à la division d'une entité en deux), alors que dans le premier, il renvoie au Dieu. On peut ainsi aisément (voire un peu trop rapidement aux yeux des linguistes) établir une tautologie entre ces deux sens. Cela ne va pas à l'encontre de ce que j'ai dit dans mon précédent post. Il s'agit des deux facettes du dieu tout puissant, des deux moteurs intrinsèques qui régissent l'univers à savoir: l'union et la division. A nouveau, il s'agit d'une interprétation comme une autre. Personnellement, je ne puis envisager d'expliquer uniquement au travers de la descendance sanskritique l'origine des langues. Il n'y a rien qu'à voir avec l'origine de la lanque basque. On en a aucune (ou presque) idée.

A nouveau, je le répète, je ne suis pas linguiste de formation. Je suis désolé d'avoir retiré tout le sérieux de ce fil comme le dit Outis. Cependant, je ne pense pas que ma perception de la chose soit 100% erronée, ou que l'édifice linguistique basé sur une base commune indo-européenne soit 100% juste.
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semensat



Inscrit le: 20 Aug 2005
Messages: 868
Lieu: vers Toulouse

Messageécrit le Sunday 01 Jun 08, 18:17 Répondre en citant ce message   

Vous mélangez tant de choses ... C'est ça qui ôte tout sérieux à vos propos !

Dio- ne renvoie pas à deux, le mot grec pour deux est duô.

Pourquoi nous parlez-vous de "descendance sanskritique" ? On ne prétend pas que les noms grecs descendent du sanskrit, mais que ces deux langues ont un ancêtre commun, à savoir l'indo-européen que vous semblez pourtant connaître. Dans ce cas, que vient faire le basque dans votre histoire ? On se fiche des origines du basque pour expliquer l'étymologie d'un dieu grec !

Et l'édifice linguistique ne s'écroulera pas si on redécouvre l'Atlantide, ne serait-ce que parce que l'Atlantide n'existe pas ! Et quand bien même elle existerait, elle ne ferait qu'apporter un nouvel éclairage à "l'édifice linguistique", sans le mettre à bas ...
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XTos



Inscrit le: 30 May 2008
Messages: 7
Lieu: Paris

Messageécrit le Sunday 01 Jun 08, 21:34 Répondre en citant ce message   

Certes, il semblerait que je mélange certaines choses. Cependant, je vais tenter de les remettre dans l'ordre.

Je pense que nous pouvons admettre, sans faire trop de vagues, que c'est d'abord la langue orale qui est apparue, puis ensuite la langue écrite. Une association postérieure de la sonorité avec l'écriture s'est ensuite réalisée.

En partant de ce principe-là, des sons échosemblables ont pu avoir une écriture identique, à une époque où la maîtrise écrite de la langue n'était pas répandue. Par maîtrise j'entends la mise en place par un groupe de personnes (linguistes, grammairiens, etc) de règles pour structurer la langue, aussi bien à l'oral qu'à l'écrit. Jusque-là, je ne pense pas me tromper (si vous avez des doutes, demander à des personnes non lettrées dans une langue, des étrangers par exemple, d'écrire le mot syllable par exemple. Vous serez épaté par les résultats).

En grec moderne, il y a 6 façons différentes d'écrire (ou représenter à l'écrit) le son "i", et de la même façon en grec ancien, au gré des différents "dialectes". D'où le fait que initialement (voire même archaïquement) on ait pu écrire δυόνυσος au lieu de διόνυσος (vu que l'on trouve aussi διώνυσος dans les textes anciens). Alors, vu que la substitution est admise pour le son "o", pourquoi ne le serait-elle pas pour le son "i"?

Par descendance sanskritique, je renvoyais à l'étymologie donnée par Gilou. Bien évidemment, on cherche encore à déterminer la protolangue indo-européenne. Alors que vient faire le basque dans mon histoire? Tout simplement, selon mes connaissances actuelles, les linguistes n'ont pas réussi à déterminer l'origine, ou plus simplement, rattacher à l'arbre généalogique des langues indo-européennes, la langue basque. Bizarre pour une langue d'un peuple présent sur le sol européen depuis des millénaires! Je n'en faisais pas mention pour expliquer l'étymologie d'un dieu grec, mais simplement pour faire référence à certains culs-de-sac de la théorie indo-européaniste.

Pour en revenir à nos moutons. Le jour où les grammairiens, et donc les érudits, ont décidé de trancher quant à l'écriture exacte d'un mot, ils aient pu faire prendre en compte des éléments autres que la façon de l'écrire de la langue parente. Y associer une symbolique, mystique par exemple, ou autre chose. Est-ce que cela parait TELLEMENT tiré par les cheveux? Je ne pense pas.

Venons-en aux dieux. Θεός en grec. Bien. Pourquoi ce mot et pas un autre à associer au concept de "divin"? Qu'est-ce que le divin? A nouveau il faut se replonger dans la "mentalité" de l'époque. Les Grecs (et les Babyloniens, etc.) avaient pour dieux primitifs l'astre solaire, la lune, etc (lisez la Cosmogonie d'Hésiode et vous comprendrez). Des corps célestes, qui effectuent une révolution autour du Soleil (pour rappel, Aristarque de Samos avait déjà avancé une théorie héliocentrique). Ces corps θέουν. D'où l'assimilation, la tautologie, entre les astres et les dieux.

Votre remarque sur l'Atlantide me fait penser à ces penseurs du XIXème siècle, qui affirmaient (et "tonnaient") dur comme fer que Troie ou Knossos n'existaient pas! Cela n'empêcha pas pourtant Heinrich Schliemann et Arthur Evans de les trouver. Si jamais on la trouve, elle apportera soit un éclairage soit une remise en cause, totale ou partielle.

Certes, je ne suis pas linguiste. Certes, il se trouve que je ne m'exprime pas forcément bien. Néanmoins, les choses ne sont peut-être pas ce qu'elles semblent être, et la recherche de la vérité doit nécessairement remettre en cause tout ou partie d'idées préconçues ou acceptées!
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gilou
Animateur


Inscrit le: 02 Jan 2007
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Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Sunday 01 Jun 08, 23:51 Répondre en citant ce message   

Citation:
Par descendance sanskritique, je renvoyais à l'étymologie donnée par Gilou. Bien évidemment, on cherche encore à déterminer la protolangue indo-européenne. Alors que vient faire le basque dans mon histoire? Tout simplement, selon mes connaissances actuelles, les linguistes n'ont pas réussi à déterminer l'origine, ou plus simplement, rattacher à l'arbre généalogique des langues indo-européennes, la langue basque. Bizarre pour une langue d'un peuple présent sur le sol européen depuis des millénaires! Je n'en faisais pas mention pour expliquer l'étymologie d'un dieu grec, mais simplement pour faire référence à certains culs-de-sac de la théorie indo-européaniste.

Je ne vois toujours pas ce que le terme descendance sanskritique vient faire la dedans.
Les linguistes n'essayent pas de rattacher le basque à l'arbre généalogique des langues indo-européennes, puisque ce n'en est clairement pas une, tant par le lexique que par la grammaire, pas plus qu'ils ne cherchent à rattacher le finlandais ou le hongrois à l'arbre des langues indo-européennes.
Je ne vois pas ce qu'il y a de surprenant à ce qu'il y ait eu des langues de familles linguistiques différentes sur un territoire aussi étendu que l'Europe.

Quand au nombre deux, la racine indo-européenne est en dw-, donc assez différente de celle en dy-ew- citée précedemment. La forme homérique δύω (qui donnera par abrégement iambique δύο) est issue de dw-ō, ou le -ō est une marque de duel.
Noter que cette racine est liée a la notion de analytique de deux (1+1). Il y a une autre racine indo-européenne, liée a la notion synthétique de deux (formant un tout), qu'on retrouve dans le grec ἄμφω et le latin ambō.
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XTos



Inscrit le: 30 May 2008
Messages: 7
Lieu: Paris

Messageécrit le Monday 02 Jun 08, 0:45 Répondre en citant ce message   

Concernant le basque:
J'ai parlé de langue indo-européenne car clairement, le territoire basque est encerclé par des terres où des langues indo-européennes sont parlées. Maintenant, j'aimerais bien savoir si on a réussi à la rattacher à quelque autre famille linguistique, car là était ma véritable question. D'ailleurs, pourquoi les linguistes ne tentent pas de la rattacher?

Pour en revenir à cette histoire de deux. J'ai eu beau écrire un long passage dans mon post précédent, j'ai l'impression que cela n'a servi à rien.
J'écrivais donc deux choses:
- qu'en des temps anciens, où peu étaient érudits et où il n'y avait pas encore de règles de langage, un même son était écrit de la même façon
- que l'orthographe des mots, en des temps plus contemporains, aient pu être écrits d'une telle façon en vue d'intégrer des éléments d'un autre ordre, par exemple mystique.
On n'écrivait pas le grec de la même façon, aussi bien entre deux époques (ex: byzantin et néohellénique) qu'entre deux lieux (ex: entre la Crète antique et la Macédoine antique). C'est des distinctions évolutives (pour les époques) et dialectales (pour les lieux). Donc Homère pouvaient très bien écrire Δυώνυσος comme des contemporains d'un autre endroit pouvaient l'écrire Διόνυσος. Gilou, j'aurais souhaité avoir l'étymologie de ce dieu selon vous svp.

En fait, j'ai un autre argument à apporter à ce que j'avance. Dans le dictionnaire de la langue grecque moderne de Γ. Μπαμπινιώτη, qui est aussi étymologique, quand on recherche δαίμονας, on peut lire:
ETYM < αρχ. δαίμων < δαί-ομαι "μοιράζω, χωρίζω" [...] Ως δαίμονες χαρακτηρίζονταν στην αρχαιότητα όλες οι θεότητες στις οποίες αποδιδόταν τιμή. (Etaient charactérisées par daimones dans l'antiquité toutes les divinités qui étaient honorées)
Or daimon provient d'un verbe qui veut dire séparer, diviser. A partir du moment où une tautologie conceptuelle est établie entre deux mots (daimon=dieu) on peut au fil du temps assimiler les deux. D'où l'ambiguité de dire si Dionysos veut dire "deux fois né" ou "fils de Dieu"(ou plus exactement "né de Dieu").

A nouveau, mon intervention n'était pas faite en vue de nier l'origine "diurne" du nom de Zeus, mais à pointer qu'une autre interprétation était possible.
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gilou
Animateur


Inscrit le: 02 Jan 2007
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Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Monday 02 Jun 08, 3:19 Répondre en citant ce message   

XTos a écrit:
Concernant le basque:
J'ai parlé de langue indo-européenne car clairement, le territoire basque est encerclé par des terres où des langues indo-européennes sont parlées. Maintenant, j'aimerais bien savoir si on a réussi à la rattacher à quelque autre famille linguistique, car là était ma véritable question. D'ailleurs, pourquoi les linguistes ne tentent pas de la rattacher?
Non, le basque n'est rattachable a aucune autre famille linguistique, il constitue un language isolé, ce qui n'a rien d'exceptionnel, on connait d'autres languages isolés, le bourouchaski, par exemple.
Le territoire basque est encerclé par des terres où des langues indo-européennes sont parlées de nos jours. Mais on sait par la toponymie qu'il était plus étendu autrefois. Le basque est peut etre le dernier représentant d'une famillle de langues plus importantes, remplacées par des langues indo-européennes lorsque les populations les parlant ont colonisé les régions de l'Europe occidentale. Mais on ne le saura jamais faute de données historiques. Le basque aurait mieux résisté, car confiné (après avoir disparu des plaines) à un territoire montagneux relativement isolé.
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Outis
Animateur


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Messageécrit le Monday 02 Jun 08, 10:39 Répondre en citant ce message   

XTos a écrit:
… les choses ne sont peut-être pas ce qu'elles semblent être, et la recherche de la vérité doit nécessairement remettre en cause tout ou partie d'idées préconçues ou acceptées!

C'est effectivement le postulat de la série télévisée des X-Files : « la vérité est ailleurs ». C'est une excellente série.

XTos a écrit:
Certes, je ne suis pas linguiste

Il n'y a aucun mal à cela, mais je ne comprends pas très bien ce qui te pousse alors à vouloir débattre de linguistique avec des linguistes. Tes idées ne sont pas très neuves, elles viennent facilement à l'esprit des gens qui manquent de culture sur les langages et leur fausseté a été démontrée depuis bien longtemps.
Tant que tu n'a pas acquis un minimum de culture linguistique, le débat me semble un peu vain, d'autant plus que des tas de questions autrement plus intéressantes mériteraient une discussion.

Oui, j'ai une hypothèse personnelle sur l'étymologie de Dionysos, *diwo-nu-t-io-, « qui allaite/nourrit le ciel/dieu », mais elle n'est pas encore publiée et ne saurait donc être débattue ici.
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XTos



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Messageécrit le Monday 02 Jun 08, 12:27 Répondre en citant ce message   

Mea culpa à ce moment-là de n'être qu'un simple profane.

Désolé de vous avoir fait perdre votre temps.
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Outis
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Messageécrit le Monday 02 Jun 08, 13:31 Répondre en citant ce message   

- être profane n'est pas un problème, nous l'avons tous été ; et le mélange de l'enthousiasme et de l'ignorance reste le meilleur moteur pour apprendre …

- nous ne perdons pas notre temps en répondant à des questions ; on est là pour ça et ça nous plait !
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marsyas



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Messageécrit le Monday 02 Jun 08, 19:55 Répondre en citant ce message   

Outis a écrit:
Oui, j'ai une hypothèse personnelle sur l'étymologie de Dionysos, *diwo-nu-t-io-, « qui allaite/nourrit le ciel/dieu », mais elle n'est pas encore publiée et ne saurait donc être débattue ici.


Quel dommage !

Aristophane, un initié s'il en est, un Rabelaisien avant l'heure Clin d'œil , nous montre un Dionysos sous la peau léonine d'un Héraklès aux Enfers avec un sbire qui lui sert d'âne !

La pression mammaire que subit Héra et qui donne naissance à la voie lactée, chemin des âmes...

Rien que du psychopompe ! L'âme qui provient du sang ? Du lait ?

Désolé Outis, mais Dionysos, c'est bien connu, est épidémique 8).

Si ça se publie, tu brais un bon coup Clin d'œil
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 2695
Lieu: Nissa

Messageécrit le Monday 02 Jun 08, 20:47 Répondre en citant ce message   

Tiens, voilà ce jeune et sporadique satyre qui revient taquiner le vieux Silène !

Il a bien vu qu'Héraklès et Dionysos n'étaient qu'un, finaud qu'il est ; mais devine-t-il s'il faut marcher derrière mon âne et craindre pour son nez, ou devant lui et craindre pour son cul ?
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marsyas



Inscrit le: 19 Jun 2007
Messages: 34
Lieu: Utopie, Alpes-Maritimes

Messageécrit le Monday 02 Jun 08, 21:06 Répondre en citant ce message   

mort de rire

A choisir, je marcherai à ses côtes comme le Hodja Clin d'œil ou comme tout bon initié qui se respecte, sur sa croupe, à rebours, en lui soulevant la queue et en faisant la nique au Gardien des Enfers qui pensera que je me dirige toujours vers lui alors que je sors de sa bouche avec toutes ses fabuleuses et non moins infernales richesses. Les Orphiques s'en souviennent et ne répètent plus, depuis, la même erreur !

Le vieux Silène que vous êtes mon cher Outis se souvient que l'âne que je suis ne s'affuble pas d'une peau léonine en mé-connaissance de cause. Ma mise-bas ne saurait tarder.

Clin d'œil

Pour répondre sincèrement à votre question, c'est bien entendu derrière lui que je marcherai, lui soufflant au cul pour récupérer la manne anale idée !
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Sakellarios



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Messages: 41
Lieu: Charleroi

Messageécrit le Sunday 08 Jun 08, 17:10 Répondre en citant ce message   

J'ai entendu parler que "Dieu" en grec c'est "théo", non?

Pour appuyer également les propos de gilou, "Theos" est simplement une permutation phonétique de "Dheos". le "D" devient "T". Clin d'œil


Dernière édition par Sakellarios le Monday 09 Jun 08, 11:38; édité 1 fois
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 2695
Lieu: Nissa

Messageécrit le Sunday 08 Jun 08, 18:41 Répondre en citant ce message   

Je ne sais pas quels propos de gilou tu appuies, mais, autant que je sache, tu n'appuies pas vraiment comme il faut …

Le grec theós (θεός < *dʰh₁s-o-s) est issu du thème *dʰeh₁-s- « sacré » qu'on trouve aussi dans les latins fēriae « fêtes », fēstus et (ne)fas(tus) « jours où on peut faire ou ne pas faire certaines actions », fānum (< *fas-nom) « lieu sacré ».

Outre le grec, ce thème a donné le nom du dieu en arménien : dik' < *dʰeh₁s-es.

Quant à l'évolution phonétique * > θ, elle est normale en grec où toutes les sonores aspirées de l'eurindien deviennent des sourdes aspirées.
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