Le tonneau des Danaïdes

[sylche]

Est-ce qu'un expert en mythologie grècque saurait m'expliqur la sévérité de la punition imposée aux 49 Danaïdes alors que leur crime relève de la légitime défense (les 49 maris projetaient de les assassiner dans leur nuit de noce) et que, de plus, elles ont agit sur ordre de leur père (ce qui à l'époque était assez incontournable).
La mort + remplissage pendant l'éternité d'un tonneau percé, apparaît une sanction très démesuré... mais je ne doute pas qu'elle ait un sens qui m'échappe. Est-ce que quelqu'un pourrait m'éclairer ?

[Liliane]

Sans être expert d'aucune façon, voici ce que j'ai lu :
[...Leur châtiment infernal est peut-être une bénédiction pour les Argiens, et peut être interprété comme un approvisionnement en eau des puits argiens depuis leur demeure souterraine...]
http://www.parutions.com/index.php?pid=1&rid=4&srid=4&ida=6037

[sylche]

Merci pour le lien. J'y a trouvé une seconde tonalité de réponse : "Les Danaïdes sont à la fois épouses monstrueuses et modèle paradoxal de la femme argienne". Les deux aspects "monstrueux" et "paradoxal" se retrouvent dans le châtiment, et c'es peut-être ça qui avait suscité mon interrogation.
Mais, comme dans les mythes la richesse est telle, peut-être n'en avons nous pas épuisé les sens avec ces deux éclaircissements.
Si d'autres lumières veulent apporter de nouvelles explications, je reste preneuse.

[Εκτωρ]

D'après ma petite source, La mythologie grecque de P. Chuvin (très terre à terre, pas d'interprétation ésotérique avec lui en général!).

Première chose, ce supplice semble être un rajout tardif au mythe (Dans le mythe initial, les danaïdes furent jugées et "purifiées" sur ordre de Zeus; par la suite, d'ailleurs, elles se remarient ...difficilement: pas facile de trouver des volontaires avec un tel passif!)

Ce supplice était par ailleurs connu depuis longtemps , mais pas associé aux danaïdes jusqu'au début du IVème s. Il existait notamment sous forme de proverbe "remplir un tonneau percé".

Mais comment le supplice s'est retrouvé associé au mythe? Voici la thèse de Chuvin:
Le comique Philétairos -entre autres-évoque ce supplice, destiné à ceux qui ne connaissent rien à la "musique", "musique" pouvant avoir un sens plus général, synonyme d' "instruction", "initiation". À l'opposé, ceux qui meurent en jouant de la flûte pourront goûter aux joies d'Aphrodite dans l'Hadès ...Par association d'idées, les danaïdes ayant refusé d'être initiées et de goûter aux joies de l'amour de la façon que l'on sait, on a pu avoir l'idée de leur associer le supplice du tonneau percé.

Rajoutons qu'une source (tardive malheureusement -Lucien-) révèle que les danaïdes étaient porteuses d'eau durant leur vie, ce qui rendrait plus naturel leur supplice! Porteuses d'eau ou pas, de toutes façons elles (et leur père) étaient des hydrologues avertis, expertes en puits notamment (explication: ils venaient d'Égypte, royaume où les habitants étaient passés maître en canaux sur le Nil et irrigation, probablement ce détail du mythe vient de ce fait historique) et ont sauvé les argiens de la sécheresse, en construisant des puits, etc ...
Encore un élément qui expliquerait l'idée de relier le supplice au mythe.

Je ne sais pas si c'est très convaincant, surtout quand c'est moi qui explique, mais en tout cas le bouquin est très bien!

[Helene]

J’arrive un peu tard sur ce fil de discussion. Concernant les Danaïdes elles sont châtiées à cause de leurs meurtres, le fait qu’elles avaient liquidé des hommes qu’elles ne voulaient pas épouser n’enlève en rien la gravité de leur acte. Dans la mythologie grecque ce n’est pas le seul exemple de punition.
On voit par exemple dans l’Odyssée d’Homère lors du retour d’Ulysse au logis où il châtia les prétendants de sa femme qu’à la fin de l’œuvre il est condamné à errer de nouveau.

[Εκτωρ]

On peut même dire que la mythologie ne se compose quasiment que de punitions, divines ou humaines! (atrides, orestie, vie d'Heraclès....) Pourquoi? c'est une bonne question ...

au fait, sylphe: d'où tiens tu que les maris projetaient de tuer leur femme? (on n'y fait pas allusoin dans mon bouquin). Sinon on n'y parle pas de mort comme châtiment non plus. C'est à leur mort qu'elles subissent leur supplice, ce qui ne les empêchent auparavant de vivre "normalement" (puisqu'elles se remarient, etc ...)

[sylche]

C'est une histoire politique au départ : Danaos le père des 50 Danaïdes apprends par un oracle que ses neveux (50 aussi, ça tombe bien) vont le détrôner. Ils disent que c'est même pas vrai et qu'au contraire ils veulent faire ami-ami. On décide de marier les 50 aux 50 mais un nouvel oracle confirme leurs intentions désagréables : ils auraient projeté de tuer les filles pendant leurs nuits de noce. Alors Danaos donne à ses filles l'ordre de tuer les premières. Ils leur donne une dague (ou une longue épingle à cheveux, selon les versions) comme armes du crime. Elles se marient, les mariages sont consommés, les maris s'endorment et les épousées tuent. Sauf une qui, triplement honorée cette nuit là (ou dont la vertu avait été respectueusement épargnée par son mari), tombée amoureuse du gentil mari, l'épargne.
Mauvaise idée parce que c'est lui qui, après que ces dames aient été remariées les tue.
Après cette vengeance, puis les juges des morts les condamnent à remplir sans fin une jarre (ou un tonneau) percée (ou de remplir un tonneau avec des jarres percées dans d'autres versions).
Voilà, vous en savez autan que moi.

[Helene]

Ulysse aussi avait un alibi solide contre les prétendants puisqu’ils voulaient épouser sa femme pour régner à sa place, cependant son acte est quand même châtié.
Le meurtre même avec des circonstances atténuantes est toujours puni même de nos jours.

[Εκτωρ]

Méfions nous des versions des mythes version "grand public" qui simplifient à outrance; et, entre plusieurs versions, proposent toujours la plus "amusante" ou "compréhensible" pour les esprits modernes que nous sommes.
Souvent les mythes sont enrichis au fil du temps , modifiés, possèdent plusieurs versions différentes pour chaque passage (et probablement encore plus si tous les textes antiques nous étaient parvenus). Donc à mon avis il ne faut pas forcément tout de suite chercher trop de logique sur un mythe en bloc, mais auparavant bien confronter les multiples versions et reconstituer la trame de la création de ce mythe.
La raison des 49 (ou 48*) meurtres a rendu perplexe de nombreux spécialistes, ce qui est décrit dans mon bouquin:

- la raison politique est manifeste, Danaos avait peur que ces mariages entrainent par "loi salique" (hum) la domination de son frère.
- néanmoins Eschyle explique qu'il n'y avait pas d'autre cause à la peur de ce mariage que la peur des hommes (de ceux-ci ou en général? on ne sait) du fait de leur violence et impiété.
- Enfin, Benvéniste (célèbre linguiste du XXème s.) y voit l'horreur de la consanguinité, ce qui est réfuté par Chuvin. Les mariages entre cousins étaient trop courants à cette époque selon lui.
- Je ne vois pas dans le bouquin d'oracles avec intentions sanguinaires des 50 frères. Peut-être une source tardive romaine?ça serait intéressant de le savoir.

En tout cas l'explication que je donne plus haut ne peut se comprendre que si on retient l'aspect "peur de l'homme bestial" d'Eschyle, et non la version de l'oracle.

* 48 d'après Pindare car n'oublions qu'une des danaïdes Amymonè est auparavant enlevée par Poséidon . Pourtant il y avait bien 50 frères, un autre que lynkeus serait donc resté célibataire (et donc vivant)? on voit bien qu'il ne faut pas trop chercher de logique à ce mythe qui a manifestement subi divers rajouts au fil du temps.

[sylche]

Je ne dispose visiblement pas de sources aussi nombreuses et précises que vous.
Les oracles dont j'ai fait mention sont deux. Le premier annonçait que ses neveux détrôneraient Danaos. Et le deuxième, alors que les neveux parlent d'alliance et que Danaos accepte les mariages (on pourrait d'ailleurs se demander ce que signifie cet étrange coïncidence de nombres : 50 / 50), un deuxième oracle annonce les intentions meurtrières des futurs maris. A ce sujet, je m'étais étonnée que ces jeunes hommes, s'ils étaient animés d'intentions meurtrières, se soient endormis aussi paisiblement.
Votre remarque sur l'animalité des hommes me semble intéressante car dans l'une des versions, c'est celui qui n'abuse pas du mariage arrangé pour "consommer" sa femme, qui est sauvé. Dans l'autre version, il 'l'honore" trois fois, ce qui dirait qu'une relation entre deux humains s'est nouée entre les jeunes mariés et qu'il ne s'agit pas non plus de "consommation" du mariage.
Dans ce cas, si les hommes étaient chatiés d'avoir été plus animaux qu'humains, les femmes le seraient aussi, à peu près pour les mêmes raisons. Parce qu'il faut avouer elles ont bêtement obéissante, sans aucun libre arbitre... somme toutes assez "blondes".
Quant à la "loi salique" (c'est un peu osé mais je saisi l'idée), je ne suis pas assez historienne pour savoir si elle s'appliquait à l'époque. Il me semble que les reines n'y étaient pas des exceptions.
Enfin, l'idée que rester célibataire peut permettre de rester vivant est une idée qui me semble de plus en plus répendue de mos jours.

[Daniel]

J'arrive après la mort des Danaïdes, mais je voudrais apporter une remarque glanée dans "Aperto Libro" d'Orlando de Rudder:
entre le meurtre des 49 maris et la mort des Danaïdes punies par le cinquantième, ces jeunes veuves se remarièrent avec des Pelasges ( des Grecs de souche) et donnèrent naissance aux Danéens.
D'où la phrase célèbre que l'on trouve dans les pages roses du Larousse ( paroles que Virgile prête au grand prêtre Laocoon dans l'Enéide): " Timeo Danaos et dona ferentes" : " Je crains les Grecs, même quand ils font des offrandes aux dieux".
C'est une phrase que j'aime beaucoup car elle s'applique à de nombreuses situations.

[Qcumber]

Hector a écrit, citant Lucien:

[Qcumber]

Le nombre cinquante (50) avait-il une valeur symbolique dans le mythe? Je sais que c'est la valeur numérique de la lettre /n/ ν N: ν' = 50.
N est l'initiale de Ναιάς (Naiás) "Naïade: divinité des cours d'eau".
Son double, cent (100), est la valeur numérique de la lettre /r/ ρ P: ρ = 100
Quarante-neuf (49) s'écrivait: μ'θ' = 49 - (m+th) 40+9.

[Jean-Charles]

49 est une semaine de semaines: 7 x 7
Il y a peut-être plus ou moins une notion d'éternité ou de cycle très long.

[Qcumber]

La semaine de sept jours existait-elle ches les Grecs de l'Antiquité?
On la trouve chez les Sémites et dans la civilisation de l'Inde, mais ailleurs?