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Message |
embatérienne
Animateur
Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3862
Lieu: Paris
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 écrit le Saturday 03 Aug 19, 11:41 |
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| Papou JC a écrit: | | Ta question me surprend... As-tu relu tout le fil ? Orphelin est un sens dérivé de la racine, ce n'est pas son sens premier. |
Oui, mais le sens normand n'est pas venu miraculeusement de l'indo-européen, avec le sens premier. |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11172
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Saturday 03 Aug 19, 11:52 |
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@ Cligès : Certes mais Rutebeuf ignorait probablement cette particularité du dialecte normand.
@ Embaterienne : Comme le dit Jeannotin d'un autre dialecte, les dialectes sont de formidables conservatoires de sens très anciens, sinon premiers. Je ne jurerai rien du sens normand mais c'est tout de même intéressant qu'il soit plus proche du sens travail que de celui d'orphelin. |
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Cligès
Inscrit le: 18 Jul 2019
Messages: 889
Lieu: Pays de Loire
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| écrit le Saturday 03 Aug 19, 12:19 |
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Oui, c'est pourquoi je précise le sens de ce mot en contexte. En ancien français, et pour nous limiter à ce qu'on connaît le mieux, la langue littéraire, sorte de "koinè" lentement initiée par les clercs dans le courant du IXème siècle, le champ sémantique des mots est en constante évolution et se développe parfois dans des directions insolites, d'où l'amas hétéroclite que l'on constate dans les articles des vieux dictionnaires. Parfois même, un auteur est le seul à employer tel ou tel mot dans tel sens (Chrétien de Troyes, par exemple, conquiert en la matière une liberté qui correspond au genre nouveau du roman qu'il illustre si bien).
Tout cela pour dire que tout est possible : il y a des dominantes, des usages, mais jamais de champ clos. |
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embatérienne
Animateur
Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3862
Lieu: Paris
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| écrit le Saturday 03 Aug 19, 13:06 |
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Dans le poème de Rutebeuf, "orfentei" est le substantif du moyen français :
| Citation: | A. - "État d'orphelin, abandon, misère"
B. - P. ext.
1. "Situation de détresse où se trouve un pays à la mort de son seigneur"
2. "Malheur, misère, désarroi, détresse"
3. "Abandon de qqc." |
https://www.cnrtl.fr/definition/dmf/ORPHENT%C3%89
On peut bien sûr imaginer que cet état misérable ait conduit à l'adjectif normand orfenté, fourbu, épuisé. Le lien est moins avec le travail qu'avec l'état de fatigue, de misère corporelle. C'est d'ailleurs sous cet aspect 'fatigué à l'excès" que le FEW rapproche le normand de l'ancien français. |
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Cligès
Inscrit le: 18 Jul 2019
Messages: 889
Lieu: Pays de Loire
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| écrit le Saturday 03 Aug 19, 14:29 |
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Je verse une autre pièce au débat : en russe, on a cité работа (rabota, "travail"), работать (rabotat', "travailler") et peut-être aussi работник (rabotnik, "travailleur") ou рабочий (rabotch'ii "ouvrier"), mais il existe aussi, pour désigner le travailleur, un mot, autrefois étonnamment préféré de la Pravda, qui est трудящийся (troud'achch'iic'a). Ce nom est en fait le participe présent substantivé du verbe трудиться (trouditsa), "travailler (dur), besogner", dérivé de труд (trout, lat. trudo), "peine écrasante", puis "gros effort", puis "travail" (physique ou intellectuel).
Le cheminement du sens semble classique dans toutes les langues i.e. Dans les cas cités, le sens de "travail" vient en dernier.
Ce qui ne résout évidemment pas le problème de l'étymologie.
Dernière édition par Cligès le Saturday 03 Aug 19, 16:23; édité 1 fois |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11172
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Saturday 03 Aug 19, 15:17 |
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| Embaterienne a écrit: | | On peut bien sûr imaginer que cet état misérable ait conduit à l'adjectif normand orfenté, fourbu, épuisé. Le lien est moins avec le travail qu'avec l'état de fatigue, de misère corporelle. C'est d'ailleurs sous cet aspect 'fatigué à l'excès" que le FEW rapproche le normand de l'ancien français. |
Ce qui me paraît contestable à propos du mot normand, c'est de vouloir absolument le lier au sens courant d'orphelin, alors que ce sont deux directions sémantiques différentes. Leur lien commun est en amont, dans la racine, non à l'horizontale. À mon humble avis, bien sûr.
@ Cligès : Merci de bien vouloir ajouter la romanisation des mots russes. |
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Cligès
Inscrit le: 18 Jul 2019
Messages: 889
Lieu: Pays de Loire
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| écrit le Saturday 03 Aug 19, 16:28 |
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Ce n'est pas facile de "romaniser" : ça rend les mots bizarres. Vous savez, je suis attaché au russe, c'est ma langue "paternelle" !
De plus, tout linguiste se doit de connaître les alphabets grec et cyrillique.
Soit dit très amicalement, bien sûr.  |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11172
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Saturday 03 Aug 19, 19:08 |
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| Je comprends bien mais imaginez que je ne romanise pas les mots arabes ! Vous lisez l'arabe ? |
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Cligès
Inscrit le: 18 Jul 2019
Messages: 889
Lieu: Pays de Loire
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| écrit le Saturday 03 Aug 19, 19:31 |
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Du tout point.  |
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