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le h grec - Forum grec - Forum Babel
le h grec
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Glossophile
Animateur


Inscrit le: 21 May 2005
Messages: 2097

Messageécrit le Monday 23 May 05, 17:51 Répondre en citant ce message   

Pour répondre un peu tardivement à Mansio...

Les signes diacritiques, esprits et accents, sont une invention tardive des grammairiens antiques, pour guider les barbares (= gens qui ne parlent pas grec) dans la prononciation du grec.
Ils ont donc indiqué l'aspiration par l'esprit rude, et l'absence d'aspiration par l'esprit doux, et marqué la syllabe accentuée par un accent.
On marquait l'accent en chantant la syllabe sur une note plus haute. Quand la voyelle est longue, tel oméga, l'accent peut porter sur le premier temps, on le note alors par un circonflexe, ou sur le second temps, on le marque par l'accent aigu.
Je m'arrête là, il y a déjà de quoi attraper la migraine !

Cependant, négliger les accents serait un tort. D'abord, une faute d'accent dans un thème grec vous retire un quart de point. mort de rire Mais surtout, les accents permettent de distinguer les homonymes en certains cas.

Petite leçon de vocabulaire :
un mot accentué sur sa dernière voyelle brève est dit oxyton ;
un mot accentué sur l'avant-dernière voyelle brève est dit paroxyton ;
un mot accentué sur l'antépénultième brève est dit proparoxyton ;
un mot accentué sur le premier temps d'une dernière voyelle longue est dit périspomène ;
un mot accentué sur le premier temps d'une avan-dernière voyelle longue est dit propérispomène ;
enfin, tout oxyton devient baryton s'il est le dernier mot de la phrase.



OUF !
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Glossophile
Animateur


Inscrit le: 21 May 2005
Messages: 2097

Messageécrit le Monday 23 May 05, 17:54 Répondre en citant ce message   

PS Avec tout cela, j'ai oublié de justifier l'existence de l'esprit doux.
C'est que pour les Anciens, tout ce qui va sans dire va mieux en le disant.
On marque donc l'aspiration par l'esprit rude, et on marque aussi l'absence d'aspiration, pour plus de sûreté.
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Helene



Inscrit le: 11 Nov 2004
Messages: 2865
Lieu: Athènes, Grèce

Messageécrit le Monday 23 May 05, 22:21 Répondre en citant ce message   

Dans la forme la plus archaïque du grec ancien le H existait, tout comme le Digamma qui n'est rien d'autre que le F latin qui se prononçait VE et le J qui était le IOT tel qu'il est prononcé aujourd'hui dans l'alphabet allemand. Ces lettres ont ensuite disparu de l'alphabet grec et ont été reprises dans l'alphabet latin. Les textes grecs les plus anciens sont écrits uniquement en lettres majuscules, les minuscules, les accents et les esprits sont apparus beaucoup plus tard. j'ai souvent remarqué que par le biais du latin on retrouve parfois les formes les plus archaïques du grec ancien. Exemple le mot oeuf se disait ώων dans sa forme plus archaïque on écrivait ΩFΩΝ ce qui est plus proche du latin ovum et du français ovale, il en va ainsi pour beaucoup de mots.
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Jean-Charles
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Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3142
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Monday 23 May 05, 22:40 Répondre en citant ce message   

Au fond, la similitude est encore plus grande si l'on prend en compte le fait que le F du français devient V au féminin.
ÿa va même plus loin: Par exemple Neuf Heures se prononce Neuveur
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mansio



Inscrit le: 19 Feb 2005
Messages: 1127

Messageécrit le Monday 23 May 05, 23:40 Répondre en citant ce message   

Comme le dit Hélène, le "h" a disparu très tôt de l'écriture grecque ancienne en majuscule, puis est réapparu dans l'écriture minuscule sous la forme d'un "esprit rude". Mais qu'en était-il de sa prononciation ?
Puisqu'il n'existe plus en grec moderne, à quelle époque a-t-il cessé d'être prononcé ?
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Glossophile
Animateur


Inscrit le: 21 May 2005
Messages: 2097

Messageécrit le Tuesday 24 May 05, 2:13 Répondre en citant ce message   

Curieuses divergences entre les Grecs et les Barbares...*

Hélène écrit :

Citation:
Dans la forme la plus archaïque du grec ancien le H existait, tout comme le Digamma qui n’est rien d’autre que le F latin qui se prononçait VE et le J qui était le IOT tel qu’il est prononcé aujourd’hui dans l’alphabet allemand.


En France, on enseigne que le grec possédait deux consonnes, le yod et le digamma, qui ne se prononcent ni ne s'écrivent plus à l'époque classique, mais dont la disparition explique certains faits linguistiques.
Ces deux sons sont présents en latin, transcrits, le yod par I et le digamma par V.
Ils sont toujours présents en français : le yod par exemple finit le mot ail, et le digamma par exemple, commence le mot oui.
Le tracé du digamma, à peine retouché, a servi aux latins à transcrire le son fe, mais fe n'est pas le digamma pour les grammairiens français.

Quant à l'équivalence fe/ve, elle vient de ce que ces deux consonnes se forment de la même manière, l'une, la sourde fe, sans faire vibrer les cordes vocales, l'autre, la sonore ve, en les faisant vibrer.
Les autres couples sourdes/sonores sont :
pe/be
te/de
se/ze
che/je
ke/gue.

Ce qui explique les liaisons san-kimpur (on faisait sentir la consonne finale, autrefois) et neu-veure : en position intérieure, la sourde devient sonore.

Fin du cours.
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Helene



Inscrit le: 11 Nov 2004
Messages: 2865
Lieu: Athènes, Grèce

Messageécrit le Tuesday 24 May 05, 8:55 Répondre en citant ce message   

c'est à croire qu?en Grèce on nous enseigne notre langue différemment. Il suffit cependant de regarder un F pour voir par sa structure seule qu?il est formé par deux gamma Γ .

Citation:
Le tracé du digamma, à peine retouché, a servi aux latins à transcrire le son fe, mais fe n'est pas le digamma pour les grammairiens français.


Maintenant personne ne vous oblige à l'admettre. Ici nous prononçons le grec ancien avec la prononciation du grec moderne, à l'étranger le grec ancien est appris avec la prononciation Erasmienne. De toute façon pour certaines lettres, il est impossible de connaître la prononciation exacte. Pour le Y iot ou le le F Ve ceci est beaucoup plus sûr.
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Glossophile
Animateur


Inscrit le: 21 May 2005
Messages: 2097

Messageécrit le Tuesday 24 May 05, 23:49 Répondre en citant ce message   

Je l'ai déjà dit, je n'ai pas la prétention de vous enseigner votre propre langue, manquerait plus que cela !
Je pointe les divergences d'interprétation, c'est tout...

Je suis très conscient que la prononciation érasmienne est largement fautive, et que le grec ne chante que sur les lèvres grecques.

Cependant, le digamma se porte très bien en latin : dans le mot vivit, il vit, que j'ai choisi exprès, il y en a deux ! Et il se transcrit par la lettre V/u.
La lettre F, qui est un ancien digamma, personne ne dit le contraire, sert à noter le phonème fe : ferrum, frater, forma, phonème qui est une consonne pure, contrairement au digamma qui est une sonante, ou glide, ou semi-voyelle, ou semi-consonne (je ne sais quel nom vous lui donnez).

Je pense, d'ailleurs, que nous mettrons un peu de clarté dans le débat en usant des termes phonèmes pour le son qu'entend l'interlocuteur, et graphème pour le signe que voit le lecteur.
Exemple :
le graphème du digamma a donné le F latin, mais le phonème digamma, en latin, s'écrivait avec la lettre V/u, en attendant d'être écrit ou ou w en français.

Quant au graphème H, on nous dit qu'il a été recyclé par le grec pour noter êta et utilisé par le latin pour noter l'aspiration. Est-ce de cette façon que la chose vous est présentée ?
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Helene



Inscrit le: 11 Nov 2004
Messages: 2865
Lieu: Athènes, Grèce

Messageécrit le Wednesday 25 May 05, 0:32 Répondre en citant ce message   

Citation:
Quant au graphème H, on nous dit qu'il a été recyclé par le grec pour noter êta et utilisé par le latin pour noter l'aspiration. Est-ce de cette façon que la chose vous est présentée


Ceci est juste le êta majuscule s'écrit en forme de H en minuscule presque comme un n, η et se prononce i en grec moderne, mais ce n'est pas cette sorte de H dont je parlais qui existait dans la forme la plus archaïque du grec et que l'on retrouvé dans le système de numération attique pour le Hekaton 100
Voici l'image

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Glossophile
Animateur


Inscrit le: 21 May 2005
Messages: 2097

Messageécrit le Wednesday 25 May 05, 0:50 Répondre en citant ce message   

Ευχαριστό !

De toute ma carrière, je n'avais jamais vu ces symboles -ou alors, je les avais oubliés, ce qui revient au même.

Génial, diraient mes élèves...
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Jean-Charles
Animateur


Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3142
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Wednesday 25 May 05, 1:43 Répondre en citant ce message   

Eh oui !
Les barbares ont bien à apprendre des grecs moqueur
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Helene



Inscrit le: 11 Nov 2004
Messages: 2865
Lieu: Athènes, Grèce

Messageécrit le Wednesday 25 May 05, 20:57 Répondre en citant ce message   

c'est gentil de me remercier. Simplement permettez-moi de vous corriger une faute pour Ευχαριστώ, merci on met ω et non ο l'adjectif ευχάριστο signifie agréable.
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Glossophile
Animateur


Inscrit le: 21 May 2005
Messages: 2097

Messageécrit le Thursday 26 May 05, 0:17 Répondre en citant ce message   

Ευχαριστώ, donc ! Mais si je n'avais fait que confondre omicron et oméga... κακιον εστιν...

Οτοτοτοτοτοι !
Peccavi, fratres, erravi !
Dans ma petite liste de vocabulaire (dédiée aux joueurs de scrabble), j'ia introduit une erreur monumentale :

Citation:
enfin, tout oxyton devient baryton s'il est le dernier mot de la phrase.


Justement pas. C'est le contraire : tout oxyton est baryton dans le cours de la phrase, il n'est oxyton qu'en fin de phrase -ou dans les dictionnaires et tableaux grammaticaux.

Pour ceux que cela intéresserait...
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Helene



Inscrit le: 11 Nov 2004
Messages: 2865
Lieu: Athènes, Grèce

Messageécrit le Thursday 26 May 05, 0:29 Répondre en citant ce message   

Depuis les années 80 en Grèce on a adopté le système mono tonique το μονοτονικό σύστημα pour accentuer les mots. Pour ou contre cela est un gros débat, cependant on doit orthographier selon les nouvelles règles.
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