| Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant |
| Auteur |
Message |
Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11172
Lieu: Meaux (F)
|
 écrit le Monday 12 Sep 11, 14:42 |
 |
|
| Dans la descendance de *gaba, via l'ancien français joue, il pourrait bien y avoir le mot anglais jaws, mâchoire d'un animal, par exemple celle d'un requin... |
|
|
|
 |
giòrss
Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2778
Lieu: Barge - Piemont
|
| écrit le Thursday 16 Feb 12, 11:42 |
|
|
Gavàss en piémontais aussi est le "goitre".
Le malade de goitre se dit gavassé.
Gavazzo est, au maximum, une forme italienne erronée (un tentatif d'italianisation du dialecte), mais il y a des noms de famille italiens "Gavazzo/Gavazzi".
En italien "goitre" se dit: gargarozzo>gargozzo>gozzo.
Dernière édition par giòrss le Thursday 16 Feb 12, 17:29; édité 4 fois |
|
|
|
|
Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11172
Lieu: Meaux (F)
|
| écrit le Tuesday 27 Dec 16, 8:09 |
|
|
| Papou JC a écrit: | | Dans la descendance de *gaba, via l'ancien français joue, il pourrait bien y avoir le mot anglais jaws, mâchoire d'un animal, par exemple celle d'un requin... |
Il y a aussi l'anglais et l'écossais gab "bouche cancanière" et le breton jave "poitrine".
Son dérivé *gabonia a donné l'occitan gaunha (joue) et le français joue.
Il me revient de mon enfance lyonnaise le mot gaugne... Faire la gaugne / gôgne, c'était "faire la gueule", je crois.
Tous ces mots seraient apparentés au gaulois gobo "bouche, arrière-bouche" d'où sont issus les mots gober, gobelet, gobille, dégober, dégobiller, gouaille, engouement.
Cognats : irlandais gob (bec), breton gob, gobeled (gobelet), occitan gobar (avaler, gober), albanais gojë (bouche)
(Source : Gastal, Nos racines celtiques)
Voir aussi le fil gober.
Autrefois les Anglais utilisaient familièrement le mot gob pour "bouche", comme nous faisons avec "gueule". Shut your gob !, ça voulait dire "Ferme ta gueule !" Ça se dit encore ?
La racine IE la plus proche que j'ai trouvée pour tous ces mots est *gep(ʰ)-, variante *gebʰ- "machoire, bouche". Mais avec prudence car si Calvert Watkins utilise plusieurs fois le mot "jaw" sous cette racine, il ne l'y place pas comme dérivé, et il n'y place pas non plus gab. Il ne les place d'ailleurs nulle part. Il se pourrait qu'il les ait oubliés...
Si l'on va voir Pokorny repris par les Texans au nº 382, on peut enrichir la liste des cognats : l'anglais jowl (machoire), l'allemand Kiefer (id.), le danois kaebe (id.), etc. Pas de jaw ici non plus. Allons voir Etymonline.
jaw : late 14c., jowe, joue, "the bones of the mouth," "A word of difficult etymology" [OED]. Probably from Old French joue "cheek," originally jode, from Gallo-Romance *gauta or directly from Gaulish *gabata, but there are phonetic problems; or perhaps a variant of Germanic words related to chew (v.); compare also the two nouns jowl. Replaced Old English ceace, ceafl. (Ce dernier mot est répertorié comme issu de la racine *gep(ʰ)-).
Je laisse à d'autres le soin d'expliquer les "phonetic problems".
NB J'ai supprimé de ce fil tout ce qui avait trait à crétin, lequel a fait l'objet d'un mot du jour. Cette question n'était pas ici vraiment hors sujet mais puisque crétin était longuement traité dans un fil ad hoc, il m'a semblé préférable d'alléger celui-ci. J'ai néanmoins recopié dans crétin une intéressante contribution de Nikura. |
|
|
|
|
Jeannotin
Animateur
Inscrit le: 09 Mar 2014
Messages: 879
Lieu: Cléden-Poher
|
| écrit le Tuesday 27 Dec 16, 17:36 |
|
|
| L'abbé Boissier de Sauvages propose dans son Dictionnaire languedocien-français de 1820 une autre étymologie du mot gavach qui viendrait selon lui du nom de la tribu gauloise des Gabali qui peuplaient l'actuel Gévaudan. J'ai conscience que les étymologies proposées par des sources de ce type sont souvent dépassées. Toutefois, je ne trouve pas invraisemblable que les gens de la Gaule narbonnaise et de l'Aquitaine se soient servi du nom d'une des tribus les plus méridionales de la Gaule celtique pour nommer par métonymie l'ensemble des populations septentrionales qu'ils tenaient pour étrangères. Les Germains ont procédé ainsi en généralisant à toutes les populations celtes puis romanes le nom de Welsch, qui était originairement celui des Volques, peuple gaulois de la forêt hercynienne. |
|
|
|
|
Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11172
Lieu: Meaux (F)
|
| écrit le Tuesday 27 Dec 16, 17:42 |
|
|
Oui, cette étymologie a été mentionnée plus haut par Nikura, je crois.
Il ne faut effectivement pas exclure de possibles fusions par attraction paronymique. |
|
|
|
|
Jeannotin
Animateur
Inscrit le: 09 Mar 2014
Messages: 879
Lieu: Cléden-Poher
|
| écrit le Tuesday 27 Dec 16, 17:59 |
|
|
J'aurais dû lire la discussion précédente avec plus d'attention. Delamarre rapproche en tout cas le nom de la tribu des Gabali du gaulois latinisé gabalus : "potence", qui aurait donné le français javelot et du gallois gafl : "fourche, enfourchure des jambes, vulve". Le breton gaol a le même sens : "fourche d'un arbre, entrejambe", ce mot cohabite par chez moi avec un doublet skalf, avec un s- prosthétique et une métathèse du groupe de consonnes final.
Dernière édition par Jeannotin le Tuesday 27 Dec 16, 18:16; édité 1 fois |
|
|
|
|
Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11172
Lieu: Meaux (F)
|
| écrit le Tuesday 27 Dec 16, 18:14 |
|
|
Je penche quand même pour le sens "goitreux > gens venus des montagnes" quand je vois que les Espagnols et les Italiens désignaient pratiquement d'un même mot ces gens qui descendaient des Pyrénées et des Alpes et ne parlaient pas leur langue.
Sans oublier le gavache français dont le TLF nous rapporte ceci : Région. (Sud-Ouest). Nom dédaigneux donné à des personnes d'origine étrangère au pays. Quand, du xiie au xve siècle, les seigneurs et les rois appelèrent des gens des pays saintongeais et poitevin pour repeupler les régions orientales du Bordelais ruinées par les guerres, les nouveaux venus furent considérés en terre gasconne comme des étrangers et affublés du nom de « gavaches » (L. Papy, Aunis et Saintonge, Paris, Arthaud, 1961, p. 37).
Le Gévaudan n'est pas dans les parages du Bordelais...
Et la xénophobie ne date pas d'aujourd'hui. Quiconque n'était pas "du pays" (= quelques kilomètres carrés autour du patelin), ne parlait pas le patois du "pays", était jadis gentiment affublé d'un qualificatif du genre goitreux ou cul terreux ou pèquenot ou Dieu sait quoi.
La civilisation a commencé par les vallées. Elle ne s'est que peu à peu et difficilement propagée dans les montagnes pour d'évidentes raisons. L'homme des montagnes a toujours été traité comme un rustre par l'homme des vallées.
Alors si non seulement on n'était pas "du pays" mais qu'en plus on était "de la montagne", on avait deux bonnes raisons de se faire traiter de gavache. |
|
|
|
|
Moutik
Animateur
Inscrit le: 06 Apr 2008
Messages: 1236
|
| écrit le Wednesday 28 Dec 16, 20:40 |
|
|
| Xavier a écrit: | les Gavots et les Gavottes ce sonts les habitants et les habitantes des Alpes de Haute Provence et Hautes Alpes
|
Hier je lisais pour la première fois ce fil, où il est question des gavots.
Aujourd’hui j’ouvre au hasard un livre de Gilles Lapouge, et je tombe exactement sur le passage qui suit :
« Les deux types l’observaient. Muets. Pas embarrassés, mais deux cailloux. C’était des gavots, des mélancoliques. Le mot gavot veut dire "jabot". Dans les vallées des Alpes, les paysans du Moyen Âge manquaient d’iode, et en plus ils couchaient tous dans le même lit car les maisons étaient étroites. La nuit ils étaient empêtrés les uns dans les autres, surtout quand le temps était à la neige,
[…]
les malheureux, déjà qu’ils ont un goitre !
Un goitre, oui. Ils étaient malades comme des morts, que ce soit l’iode ou bien coucher tous ensemble, et ils finissaient par avoir une poche sous le menton, comme un pélican, un jabot, et du mot jabot au mot gavot, il n’y a qu’un pas. Voilà pourquoi on appelle les habitants des Basse-Alpes les "gavots", tout ça à cause d’un peu d’iode. Et d’un peu de neige. »
Y’a de ces hasards !
Bon, ceci ne résout aucune des questions posées plus haut. Mais c’est toujours bon de lire ou d’entendre Gilles Lapouge.
Gilles Lapouge
Le Bois des amoureux, Albin Michel, 2006.
Le Livre de Poche, n° 31151.
Dernière édition par Moutik le Wednesday 28 Dec 16, 23:14; édité 2 fois |
|
|
|
|
Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11172
Lieu: Meaux (F)
|
| écrit le Wednesday 28 Dec 16, 20:44 |
|
|
Merci Moutik !
Je ne crois pas qu'il reste beaucoup de questions à résoudre... |
|
|
|
|
Jeannotin
Animateur
Inscrit le: 09 Mar 2014
Messages: 879
Lieu: Cléden-Poher
|
| écrit le Thursday 29 Dec 16, 0:49 |
|
|
| Papou JC a écrit: | | Le Gévaudan n'est pas dans les parages du Bordelais... |
Les Gallois et les Valaques vivent dans des pays que les Volques n'ont jamais traversés, mais ils portent leur nom depuis que celui de la tribu gauloise a pris pour les Germains le sens de "celtophone" puis de "romanophone". L'hypothèse qui fait remonter le nom des gavaches aux Gabali ne suppose pas, bien sûr, que les gavaches de Gironde soient des Gévaudanais. Cependant, des recherches généalogique ont montré qu'une partie importante des migrants qui ont peuplé les Gavacheries étaient originaires du Massif central, bien que le saintongeais soient finalement devenu leur langue commune.
La première fois que j'ai lu le mot de gavache, c'était dans le livre d'Eric Nowak Histoire et géographie des parlers poitevins et saintongeais, qui cite in extenso Pierre Siré dans Le fleuve impassible, récit de l'enfance d'un petit gavache sur l'île Verte, île de la Gironde de langue gasconne à la limite immédiate des terres qui parlent saintongeais :
Toutefois les gamins de mon âge ne m’accueillaient pas dans leur cercle sans quelque réticence. Non parce que j’appartenais à un milieu un peu moins populaire, ce qui n’avait aucune importance à leurs yeux ni aux miens. Mais parce que, n’ayant pas leur accent d’oc, j’étais un « gavache » et un « ventre rouge ».
Pour les gens de langue d’oc le pays de « Gabay » ou « gavacherie » est celui du parler d’oïl. Il y eut peut-être autrefois - les historiens en disputent - des transferts de populations de langue d’oïl en pays d’oc d’où seraient issues quelques enclaves. Dans nos villages, la frontière a été et demeure fixée, depuis des siècles, autour de Blaye. Cette frontière n’est pas seulement linguistique : elle sépare deux ethnies dont les mœurs respectives sont fortement typiques. Dans ma jeunesse, aux yeux de ceux qui parlaient d’oc, le « gavache » était, par définition, un être méprisable. Mon vieux Littré est tout à fait du même avis. (...)
Il est en tout cas bien sûr qu’en pays d’oc l’accent d’oïl a toujours été mal aimé. En 1294, quand Philippe le Bel, par ruse féodale, réussit à occuper Blaye (pendant quelques mois) et Bordeaux (pendant neuf ans), l’un des prétextes invoqués fut que nos aïeux tuaient les gens ayant l’habitude de parler français. Pour faire bonne mesure, l’un de ces méchants, dont le ventre était sans doute très rouge, avait été coupé en quatre et ses morceaux jetés à la rivière. Point de remords, du côté des exécuteurs, car ils avaient conscience d’appartenir à une civilisation supérieure. Pour m’ôter d’un doute à ce sujet, les jeunes « îlois », parodiant l’accent d’oïl et me faisant les cornes, chantaient un refrain que je n’ai pas oublié :
Les Saintonjheais, boun’jheant
Y manjheant point d’anguilhes,
Y manjheant d’la sarpant
Rôti dessus la grilhe...
C’est ainsi que, dans l’île de ma mère, j’ai fait la connaissance du racisme.
Mais je ne nie pas le caractère sans doute très significatif du parallèle entre les noms du jabot et du gavache. Dans l'extrait de Pierre Siré, la synonymie entre "gavache" et "ventre rouge" suggère même assez fortement que gavache est une insulte qui vise une caractéristique physique. |
|
|
|
|
Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11172
Lieu: Meaux (F)
|
| écrit le Thursday 29 Dec 16, 9:18 |
|
|
| Jeannotin a écrit: | 1. des recherches généalogique ont montré qu'une partie importante des migrants qui ont peuplé les Gavacheries étaient originaires du Massif central, ...
2. je ne nie pas le caractère sans doute très significatif du parallèle entre les noms du jabot et du gavache. Dans l'extrait de Pierre Siré, la synonymie entre "gavache" et "ventre rouge" suggère même assez fortement que gavache est une insulte qui vise une caractéristique physique. |
Effectivement, et j'ajoute aussi en 1. le fait qu'ils venaient "de la montagne", ce qu'est tout de même le Massif Central, même s'il n'est pas aussi haut que les Alpes ou les Pyrénées.
Pour ce qui est du lien avec Gabali, je vois bien que le nom du Gévaudan en est issu, mais cette région, maintenant la désertique Lozère, a-t-elle jamais été peuplée au point de fournir autant de gavaches un peu partout ? On a peut-être appelé "gavaches" les premiers émigrés puis tous ceux qui ont suivi même quand ils ne venaient plus du Gévaudan...
Encore une fois, une collusion homophonique n'est pas exclue, je crois l'avoir déjà dit.
En tout cas merci à toi aussi pour ce deuxième extrait littéraire qui enrichit magnifiquement ce fil. |
|
|
|
|
|
