Projet Babel forum Babel
Contact - Règles du forum - Index du projet - Babéliens
INSCRIPTION - Connexion - Profil - Messages personnels
Clavier - Dictionnaires

Dictionnaire Babel

recherche sur le forum
Les mots de l'argot de France issus de l'arabe - Forum arabe, berbère, hébreu - Forum Babel
Les mots de l'argot de France issus de l'arabe
Aller à la page Précédente  1, 2, 3 ... , 9, 10, 11  Suivante
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Forum arabe, berbère, hébreu
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant
Auteur Message
embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3713
Lieu: Paris

Messageécrit le Thursday 07 Oct 21, 19:00 Répondre en citant ce message   

C'est effectivement une possibilité. Beaussier ne connaît pas de dérivé ḥaṣra ; il connaît un dérivé ḥaṣṣara, avec le sens de rétention d'urine et de constipation. Qui sait ?
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10850
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Thursday 07 Oct 21, 20:54 Répondre en citant ce message   

Pour moi, c'est plus qu'une possibilité, c'est une certitude. Il suffit de consulter le tableau de la page 1 pour constater que le passage du classique au r de l'argot est un phénomène banal et régulier.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3713
Lieu: Paris

Messageécrit le Thursday 07 Oct 21, 21:36 Répondre en citant ce message   

Je n'ai presque jamais de certitudes.
Et là, moins qu'ailleurs. Du reste, voici une alternative peut-être plus séduisante :

https://books.google.fr/books?id=uMgho4rZap0C&pg=PA137#v=onepage&q&f=false

J'y crois d'autant plus volontiers que cette fois-ci, Beaussier mentionne effectivement حَسّرَة ḥassara regret, soupir et يا حسّرة ya hassara hélas.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10850
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Thursday 07 Oct 21, 22:59 Répondre en citant ce message   

C'est une expression du regret très courante en Égypte aussi. Et je pense, dans tout le monde arabe.
Mais une chose est l'angoisse, et une autre la nostalgie, non ?
Rassrah : Expression tunisienne qui signifie être angoissé / en panique.

Cela dit, il est possible que le trait emphatique du de ḥṣr se soit amuï dans le dialecte tunisien, la résultat étant l'apparition d'une racine homonyme de ḥsr. D'où une fusion et une confusion, et deux sens qui n'ont rien à voir l'un avec l'autre.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3713
Lieu: Paris

Messageécrit le Friday 08 Oct 21, 20:41 Répondre en citant ce message   

Nouvelle hypothèse, que je lis ici :
https://gdfj.jewish-languages.org/words
https://gdfj.jewish-languages.org/words/1729

Citation:
rasra

Graphies Alternatives : ghasra
Définitions : angoisse
Phrases-Types : Quelle rasra!
Langues D'origine : Hébreu des Textes
Étymologie : De l'arabe tunisien ghasra "angoisse".
Qui Utilise Cela? : Juifs de tradition sépharade (Tunisiens)


De fait, Beaussier comporte l'entrée غصر ġṣara, être pris dans une angoisse, être étouffé par la peine.
Cette fois-ci, on doit tenir le bon bout. Un hébraïsant pourra peut-être nous en dire plus sur le mot hébreu qui pourrait avoir été à l'origine du mot arabe.
L'arabe régulier a une racine proche ġṣṣ avec la signification d'étouffement et d'angoisse.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10850
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Friday 08 Oct 21, 21:42 Répondre en citant ce message   

Citation:
De fait, Beaussier comporte l'entrée غصر ġṣara

Introuvable dans mon édition.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3713
Lieu: Paris

Messageécrit le Saturday 09 Oct 21, 8:10 Répondre en citant ce message   

Dommage. Quelle édition as-tu ?

Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10850
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Saturday 09 Oct 21, 8:47 Répondre en citant ce message   

Peu importe. Merci pour la photo, très éclairante : un mot isolé ne fait pas une racine. Un mot isolé est soit un emprunt, soit une variante d'un mot relevant d'une belle et bonne racine.

Je ne crois pas à l'emprunt. À ma connaissance, la richesse du lexique arabe permet d'avoir la liste complète des racines sémitiques. Je ne pense pas qu'il existe beaucoup de mots hébreux sans cognat arabe alors qu'il existe de nombreux mots arabes sans cognat dans les autres langues sémitiques, hébreu compris.

Enfin la racine classique حصر que j'ai proposée est très riche, très usuelle, en arabe classique et aussi en arabe moderne. Je n'imagine pas que la notion d'angoisse puisse être mieux et autrement exprimée que par cette racine. Le verbe غصر isolé figurant dans ton édition du Beaussier est, pour moi, indubitablement, une variante locale de حصر .

Il ne faut pas persister à chercher la petite bête quand on l'a trouvée.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3713
Lieu: Paris

Messageécrit le Saturday 09 Oct 21, 9:00 Répondre en citant ce message   

Si je devais voir une déformation d'un autre mot arabe, je me porterais plutôt vers la racine ġṣṣ que j'ai signalée plus haut et qui me semble correspondre bien mieux. Je note par exemple que غصة الموت est donné pour les affres de la mort. Tout cela n'est que conjecture.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10850
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Saturday 09 Oct 21, 10:58 Répondre en citant ce message   

Je reste sans voix...

embatérienne a écrit:
Beaussier ne connaît pas de dérivé ḥaṣra ; il connaît un dérivé ḥaṣṣara, avec le sens de rétention d'urine et de constipation. Qui sait ?

Surtout ne pas voir ni retenir ni dire ici "serrement de coeur". Non juste rétention d'urine et constipation, pour faire rire la galerie aux dépens de ce vieux radoteur de Papou, arabisant d'opérette... cool
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3713
Lieu: Paris

Messageécrit le Saturday 09 Oct 21, 11:55 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
Je reste sans voix...
embatérienne a écrit:
Beaussier ne connaît pas de dérivé ḥaṣra ; il connaît un dérivé ḥaṣṣara, avec le sens de rétention d'urine et de constipation. Qui sait ?

Surtout ne pas voir ni retenir ni dire ici "serrement de coeur". Non juste rétention d'urine et constipation, pour faire rire la galerie aux dépens de ce vieux radoteur de Papou, arabisant d'opérette... cool

Ah, il y avait longtemps que tu ne nous avais pas fait ton numéro de la victime éternelle, cher Calimero.
Alors je te réponds, puisque ce forum est quasiment mort et que nos conversations n'empiètent pas sur des débats plus intéressants. Tu es certainement meilleur arabisant que moi, qui ne le suis pas du tout et vis de souvenirs lointains. Aussi je ne prétends jamais avoir des solutions étymologiques certaines. Voici la page de Beaussier, dont j'ai donné le mot le plus proche de celui qui nous intéresse.

Ton serrement de cœur ne concerne pas du tout ḥaṣra ni ḥaṣṣara, mais un dérivé d'une forme lointaine inḥiṣâr qui signifie proprement "compression" et ne devient "serrement de cœur" que si on lui ajoute "elqelb", le cœur.
La racine ḥṣr emporte le sens de compression, de blocage, pas celui d'angoisse même si celle-ci peut sémantiquement s'y rattacher. La famille ġṣṣ emporte plus directement le sens d'angoisse, intrinsèquement (par exemple ġoṣṣa = angoisse, anxiété) . C'est pourquoi elle me paraît plus proche.
Mais je ne cherche pas à te convaincre. Aux lecteurs intéressés de se faire une idée.
Cela dit, j'aime beaucoup l'opérette.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10850
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Saturday 09 Oct 21, 12:36 Répondre en citant ce message   

Tu veux bien avoir l'honnêteté d'envoyer la partie de l'article qui précède ce que tu nous as envoyé, depuis le début ? Merci d'avance.

En attendant, voici une copie de l'article du Kazimirski :

حصر ḥaṣara serrer, presser, réduire à l’espace le plus étroit, acculer ; retenir et empêcher de faire ou de continuer qqch (p. ex. la route, etc.) ; entourer, cerner qqn de tous côtés, assiéger ; prendre, saisir tout ; mettre (sur le chameau) le coussin – حصر ḥaṣira être à l’étroit ; éprouver un serrement, une angoisse (se dit de la poitrine, du cœur) ; avoir un serrement de cœur (se dit de l’homme); être avare, tenance, serré ; être gêné, dans la gêne ; être embarrassé (quand on parle ou quand on lit), parler ou lire avec la plus grande difficulté ; être dans l’impossibilité de cohabiter avec une femme ; tenir, garder soigneusement (un secret) – حصر ḥaṣura être étroit ; avoir le canal du pis très étroit – حصر ḥuṣira avoir la rétention d’urine ; avoir une constipation – III. cerner de tous côtés, bloquer ou assiéger – IV. serrer de près, réduire à l’espace le plus étroit, acculer ; retenir et empêcher de faire ou de continuer qqch ; se donner se causer une rétention d’urine ou une autre maladie ; se mettre dans un mauvais état ; avoir le canal du pis étroit ; au passif être constipé ; avoir la rétention d’urine ; se trouver dans la gêne (quant aux moyens pécuniaires), ou dans des circonstances difficiles – VII. être cerné de tous côtés, bloqué, assiégé ; éprouver un besoin pressant, le besoin naturel – VIII. mettre (sur le chameau) le coussin حِصَار – حَصْر ḥaṣr avare ; discret, qui garde le secret – حُصْر ḥuṣr rétention d’urine ; constipation – حَصَر ḥaṣar angoisse, serrement de cœur ; avarice ; discrétion (qui consiste à garder le secret) ; difficulté de parler ou de lire, langue embarrassée – حَصِر ḥaṣir avare ; discret ; qui éprouve un serrement de cœur ; affligé ou dévoré par l’ennui – حَاصِر ḥāṣir qui serre ; qui retient, empêche ou met des obstacles ; assiégeant ; astringent (se dit des remèdes ou des aliments) ; fabricant ou marchand de nattes – حَصَار ḥaṣār coussin qu’on met sur le chameau en guise de selle – حَصُور ḥaṣūr avare, serré ; qui éprouve une angoisse, un serrement de cœur, ou de l’ennui ; qui ne peut pas cohabiter avec une femme (par suite de quelque défaut, ou de maladie) ; qui vit dans l’abstinence et la chasteté ; qui a le canal du pis étroit (chamelle) – حَصِير ḥaṣīr étroit, dans lequel on se trouve à l’étroit ou mal à son aise (endroit) ; prison, cachot ; avare ; abstème par avarice ; qui a le cœur oppressé d’angoisse ou d’ennui ; timide, modeste, réservé ; discret, qui garde le secret ; qui vit dans la continence et s’abstient volontairement des femmes ; qui ne peut pas cohabiter, par suite de quelque obstacle physique, ou par aversion pour les femmes ; castrat ; av. l’art. الحصير Saint Jean-Baptiste ; roi ; chemin ; eau ; réunion ; rang, série, file ; côté, flanc (du corps) ; nerf entre le صفاق et le مقط الأضلاع, dans les animaux ; surface de la terre ; éclat d’une lame ; tissu ; natte (de roseaux ou de jonc) ; panier tressé de feuilles de palmier – حَصِيرَة ḥaṣīraẗ éclat d’une lame ; grosse veine qu’on voit sur le flanc d’un cheval maigre ; claie pour sécher les dattes – حَصْرَاء ḥaṣrā’ femme qui n’a que le canal urinaire, et avec laquelle on ne peut pas cohabiter – مِحْصَر miḥṣar, مِحْصَرَة miḥṣaraẗ coussin qu’on met sur le chameau en guise de selle – مَحْصُور maḥṣūr retenu, empêché ; assiégé ; constipé ; qui a la rétention d’urine ; qui a sur le dos le coussin حَصَار (chameau) – مُحْتَصِر muḥtaṣir المُحْتَصِر lion – مَحْصَر maḥṣar, مَحْصَرَة maḥṣaraẗ planche avec des trous sur laquelle on sèche le fromage – مُحَاصِر muḥāṣir assiégeant – مُحَاصَرَة muḥāṣaraẗ siège, blocus
Extension 1 : حَصْرَبَة ḥaṣrabaẗ grande avarice ; angoisse
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3713
Lieu: Paris

Messageécrit le Saturday 09 Oct 21, 14:10 Répondre en citant ce message   

Ce n'est pas une question d'honnêteté, c'est une question de petits caractères. Tu noteras que je n'ai pas mis en doute ton honnêteté quand tu as dit que tu n'avais pas trouvé ġṣara dans ton Beaussier. Tu pourrais faire de même, je crois, sinon on peut cesser tout de suite de discuter.

Comme je cherchais le nom حصرة ḥaṣra, je n'avais effectivement pas vu les mots qui précédaient, dont un serrement de cœur écrit tout... serré. Il s'agit donc du mot حصر ḥaṣar, qui n'est évidemment pas notre mot tunisien recherché mais qui peut en être parent, tout comme ġṣara.
Je note que les sens liés à l'angoisse pour la racine verbale "ḥṣr" semblent plus courants dans l'arabe (classique ?) relevé par Kazimirski que dans l'arabe dialectal relevé par Beaussier. Or c'est celui-ci qui a servi de creuset au dialecte judéo-arabe tunisien.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10850
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Saturday 09 Oct 21, 17:14 Répondre en citant ce message   

Il ne faut pas avoir une vision aussi stricte de l'arabe. Rien n'interdit au dialecte tunisien - entre autres - d'avoir un حصرة ḥaṣra prononcé /ġaṣra/ qui serait un dérivé de la racine classique حصر ḥṣr. Les dialectes doivent fourmiller de cas similaires.

À part ça, quelle malchance d'avoir pu photographier sans problème une page, et aussi illisiblement (pour nous) la page précédente. Car l'expression serrer le coeur ou serrement de coeur apparaît quand même quatre fois pages 122 et 123 de mon édition du Beaussier.
- comme cinquième sens du verbe, forme I, dès le début de l'article
- comme troisième sens de la forme VII. (NB : une forme dérivée n'est pas une forme "éloignée". Un tel mot n'a pas de sens en lexicologie arabe.)
- comme sens des noms d'action de chacune de ces deux formes.

Il ne s'agit donc pas d'un petit sens de rien du tout. Ce n'est donc ni "un" serrement de coeur, ni "mon" serrement de coeur. C'est une vieille et toujours usuelle racine sémitique du serrement et de l'étroitesse en général, avec diverses acceptions liées à ce sens premier.

À noter enfin que la racine hébraïque dérivée comporte un comme radicale initiale. (Phénomène banal qui explique probablement la prononciation tunisienne).

FIN de la discussion, en ce qui me concerne. Car je n'ai rien à ajouter et ne ferais que me répéter.


Dernière édition par Papou JC le Saturday 09 Oct 21, 17:23; édité 1 fois
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3713
Lieu: Paris

Messageécrit le Saturday 09 Oct 21, 17:58 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
À part ça, quelle malchance d'avoir pu photographier sans problème une page, et aussi illisiblement (pour nous) la page précédente. Car l'expression serrer le coeur ou serrement de coeur apparaît quand même quatre fois pages 122 et 123 de mon édition du Beaussier.

Tu es vraiment gonflé et désagréable. Je fais l'effort de photocopier, à ta demande expresse, toute la page, et tu te plains que c'est moins bien que les photos partielles que j'avais faites avant. Ben oui, dans le format limité généralement à 599x799 pixels, une page entière est moins lisible qu'une petite partie de page.
Papou JC a écrit:
Car l'expression serrer le coeur ou serrement de coeur apparaît quand même quatre fois pages 122 et 123 de mon édition du Beaussier.

Ah, si on doit compter, "constiper" et "constipation" l'emportent. Au moins 5 fois. Bon, je plaisante !
Papou JC a écrit:
- comme troisième sens de la forme VII. (NB : une forme dérivée n'est pas une forme "éloignée". Un tel mot n'a pas de sens en lexicologie arabe.)

Ben oui, mais je ne suis pas lexicologue arabe et je pense que tout un chacun peut comprendre la notion d'éloignement morphologique et que celle-ci peut jouer un rôle dans la vraisemblance d'un emprunt. Je me trompe peut-être.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Montrer les messages depuis:   
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Forum arabe, berbère, hébreu Aller à la page Précédente  1, 2, 3 ... , 9, 10, 11  Suivante
Page 10 sur 11









phpBB (c) 2001-2008