Occitan(s)

[Nikura]

Quelle définition s'applique le mieux pour vous à l'Occitan?

Pour ma part, je tends vers la définition:
Une seule langue polymorphe et polynyme

C'est à dire, une seule et même langue, qui répond à différents noms selon les régions et les époques: occitan, occitanien, langue(s) d'oc, provençal, gavot, provençal alpin, gascon, aranais, béarnais, limousin, auvergnat, niçois/niçart/niçard, patois etc.
Mais aussi une langue qui possède plusieurs formes standardisées, plusieurs graphies et des formes variables selon les régions mais dont toutes les frontières n'empêchent pas l'intercompréhension entre les locuteurs.

Je la trouve assez compliquée mais je pense qu'elle résume bien la complexe situation linguistique de la langue.

[Fred lou Nissart]

Je l'approuve.

Et je l'étendrai même aux langues Latines.

L'on peut, dans le même sens, considérer que le Latin est une langue une, la langue Mère, et que l'Italien, le Français, l'Espagnol, le Portugais, le Roumain, l'Occitan (sous toutes ses formes), le Génois, le Catalan, le Sicilien, le Piémontais, le Galicien, etc... sont, pour reprendre la définition Nikura, plusieurs formes standardisées, plusieurs graphies et des formes variables selon les pays et régions mais dont toutes les frontières n'empêchent pas l'intercompréhension entre les locuteurs.

Il y une telle familiarité linguistique et culturelle entre latins que je ne crois pas exagérer en avançant cela.


Après, la question est : est-ce que des parlers dont la graphie et les formes diffèrent même très légèrement peuvent être considérés comme des dialectes d'une seule et même langue ou comme des langues distinctes ?


Prenons 4 exemples, enfin 2 couples de langues : comparons le Portugais et le Castillan (Espagnol), et le Gascon et le Niçois.

Le Gascon et le Niçois sont extrêment différents à tous les points de vues (graphie, prononciation, formes, etc...) mais sont considérés comme deux dialectes d'une langue, l'Occitan.

Le Portugais et l'Espagnol sont plus proches à tous les points de vues que ne le sont le Gascon et le Nissart, et pourtant on les considère comme deux langues distinctes.

C'est pourquoi je préfère parler soit de langues toutes distinctes, soit d'une seule langue, le Latin, et de considérer toutes les langues latines comme ses dialectes.

[Nikura]

OK mais... et l'intercompréhension dans tout ça? Il y a tout de même un moment où apparaît une barrière linguistique et où, même si il s'agit de dialectes du latin vulgaire à l'origine, on ne peut plus parler de dialectes...

[Fred lou Nissart]

L'intercompréhension entre les gens de langues latines existe. C'est vérifié tous les jours !

Et j'en reviens à mon exemple : un Nissart et un Gascon auront assurément plus de problèmes de compréhension qu'un Hispanophone et un Lusophone. Pourtant on classe Nissart et Gascon comme dialectes d'une même langue et Castillan et Portugais comme langues distinctes.

Donc il me semble qu'il faudrait parler soit de langues distinctes pour toutes, soit de dialectes du Latin pour toutes.

[Nikura]

Un portugais comprends un espagnol avec bien plus de facilité que dans le sens inverse... Je dirais même que les espagnols dans la plupart des cas ne comprennent pas le portugais.

Penses-tu vraiment qu'il y a intercompréhension entre tous les peuples de langues latines? Permets-moi d'en douter sérieusement... C'est vérifié tous les jours, peut-être si l'on entend quelques mots prononcés de façon bien claire, mais lorsque tu es plongé dans une conversation courante ou dans un brouhaha, la mise change...
Va en Roumanie, en Sardaigne ou encore au fin fond du Portugal te jeter dans une fête populaire et tu viendras me raconter ce que tu as compris.

Attention, l'intercompréhension signifie le fait que deux locuteurs de deux langues différentes sont capables de communiquer chacun dans sa langue et sans connaître les normes de celle de l'autre, sans que le discours ne soit gêné ni interrompu. Or ce n'est pas le cas entre les langues romanes entre elles.
Cela n'a rien à voir avec le fait que deux langues apparentées ont des resseblances permettant de comprendre plus ou moins de quoi on parle.

[Fred lou Nissart]

Oui tu as en partie raison, mais j'en reviens une fois de plus à mon exemple, plonge un Nissart comme moi dans une fête populaire au fin fond d'un village Gascon, et il y aura autant d'intercompréhension qu'entre roumains et sardes ! Et pourtant on est supposés parler la "même langue" avec variations... C'est pour cela que je préfère parler de langues distinctes pour les langues Occitanes, avec leur mère, l'Occitan, qui lui même a une mère, le Latin.

Il est vrai que les Occitans se comprennent peut-être plus facilement. Mais je continue de penser qu'il est dommage de conserver ce statut particulier aux langues Occitanes de "dialectes d'une supra-langue". Je veux bien accepter cette notion de dialectes, mais alors autant l'étendre, pour souder la famille latine, car le débat sur qui se comprend et qui ne se comprend pas entre latins est dommage. Certaines langues latines seraient "soeurs", et d'autres seulement "cousines"... cette distinction ne me semble pas très heureuse.

[Maisse Arsouye]

Je vais essayer d'apporter une éclairage différent, mais j'ai besoin de votre aide.

Il existe entre langues d'oïl (du moins entre les plus différenciées) des différences grammaticales relativement importantes qui empêchent de les considérer comme une seule langue. Retrouve-t-on entre idiomes d'oc des différences aussi profondes ? Si c'est le cas, alors il existerait des langues d'oc.

1. Utilisation ou non de l'auxiliaire être.
   
2. Variabilité partielle ou invariabilité totale du participe passé.
   
3. Place du qualificatif avant ou après le susbtantif, degré de liberté de cette place.
   
4. Position du pronom régime avant ou après le verbe principal.
   
5. Possibilité de remplacer le pronom personnel sujet par une terminaison verbale.
   

[Nikura]

Le cas de l'occitan se baserait sur d'autres traits mais il est vrai que autant qu'on parle de l'unité de la langue occitane, il existe de fortes différences. Je ne vois pas en quoi elles peuvent contribuer à douter du fait que l'occitan se veuille d'être une unique langue lorsqu'on voit par exemple les différences dialectales de l'arpitan. Certes on pourrait dire les langues d'oc, au pluriel... Mais je trouve ça un peu forcé, quand on a vu que la langue a mis des siècles a s'efforcer de reconquérir son unité linguistique qui fut si brillante à l'époque des Troubadours. Alors effet du poids de la politique linguistique de la France ou simple diversification linguistique imparable, je ne sais pas trop quoi en penser.
personnellement je voudrais qu'on opte pour un qualificatif plutôt généraliste: considérer la langue comme une en acceptant toutes les différences, tel que le ferait l'Institut d'Études Catalanes ou, je pense ne pas me tromper, le cas aussi du wallon, non? Après, lorsque la politique se mêle à ça, on crée des différences là où il n'y en a pas, comme la distinction catalan/valencien ou encore, ce que j'ai entendu une fois aranais/gascon.
Il y a une fâcheuse tendance à créer des langues là où il n'y en a pas ces derniers temps (je sais j'en parle souvent) et je crois comprendre pourquoi. Je pense que les gens repousse l'utilisation du terme "dialecte" auquel il donne une conotation fort mauvaise. Si je dis par exemple, que l'aranais est un dialecte ou une variante de l'occitan gascon, je ne contredis pas le fait qu'il s'agit d'une langue avant tout. La langue occitane, telle qu'on la parle en Val d'Aran et appelée là-bas, l'aranais. Donc oui, l'aranais est une langue, mais il n'en reste pas moins que scientifiquement, il s'agit d'une variante dialectale. Et cela n'a rien de péjoratif.
C'est pourquoi je dis une langue polymorphe et le terme, que j'emprunte aux occitanophones italiens me semble fort bien adapté. Je préfère voir un occitan uni plutôt qu'un démentèlement linguistique qui ne peux, je pense que lui être nocif à la longue.

Des différences parlons-en car oui, il y en a. Le gascon, le niçard et les parlers de l'extrême nord-est de l'aire linguistique sont sensiblement différents des autres mais le reste des parlers occitans est relativement plus uni. On trouvera ensuite, importante ligne de différenciation entre le nord et le sud qui divise franchement l'occitan en deux.
Voici les principaux traits de différenciation qui touchent plutôt aux traitement phonologiques de la langue.

Différences Nord/Sud ou Est/Ouest:
- CA/GA latins > "tcha"/"tsa" (écrit "cha") et "dja"/"dza" (écrit "ja") au nord mais restent "ca" et "ga" au sud
- Épenthèses du type "cabra/chabra" (chèvre) à l'est et au nord et "craba" au-sud ouest

Différences fort éparses
- Traitement du -A final latin en "-o", "-a", "-e" selon les zones (écrit "a" en graphie IEO mais "o" en mistralienne)
- Traitement du suffixe latin -ELLUm en "-èu" ou "-èl" selon les zones (sauf Gascon en "-èth" et Briançonnais en "-è")
- Possibilité de rhotacismes: -l-, -n- > -r- en gavot (solèu > sorèu) et gascon (la > era)
- Chute des consonnes finales en Briançonnais
- Chute du "-n-" intervocalique en gascon (luna > lua)
- "f-" initial devient "h-" en gascon (filh > hilh, fret > hret)

Différences morphologiques
- Article défini pluriel traditionnel "los" (M) et "las" (F), alternant selon les zones avec des formes variables sans genre: "lei", "li", "les", "leis", "lu"
- En gascon, une particule se place devant le verbe selon la forme de la phrase: "que" + verbe = phrase affirmative, "ba" + verbe = phrase exclamative, "e" + verbe = phrase interrogative
- En briançonnais, utilisation systématique du pronom personnel devant le verbe là où dans les autres parler, la terminaison du verbe suffit à elle seule (parlo/parle/parli > a parlou, parles > tu parla, parla/parlo > i parlo)
- Différentes terminaisons pour la première personne du singulier: "-o" (prononcé ou écrit "-ou") en gavot et briançonnais, "-e" en provençal, "-i" dans le reste du domaine.
- Différentes formes de pluriel au féminin, variant selon les zones: -as, -és, -a
- Variabilité des formes de la conjugaison, notamment pour les verbes irréguliers.

Comme on le voit, ces différences touchent peu à la morphologie de la langue. Principalement à la conjugaison du verbe et quelques différences de terminaisons. À cela s'ajoute beaucoup de différences de vocabulaire. Au total, l'intercompréhension est très bonne parmi les variétés languedocien/provençal et limousin/auvergnat/gavot. Avec les autres parlers, plus différenciés, l'intercompréhension est plus difficile, surtout avec les variétés les plus éloignées (plus au sud qu'au nord toutefois). Le gascon, le niçois et le briançonnais sont trois variétés situées aux extrémités de l'aire linguistique occitane, il est normal que dans un tel contexte elles ne se ressemblent pas plus que si on les compare à d'autres langues romanes parlées loin du domaine occitan.

Donc oui, pluralité linguistique: les langues d'oc. Mais si l'on choisit de dire occitan, terme unitaire, le pluriel est contradictoire.

[Maisse Arsouye]

C'est effectivement aussi le cas du wallon. Ce que je voulais savoir, c'est si les différences sont purement morphologiques et lexicales (comme entre dialectes du wallon) ou s'il existe des différences grammaticales importantes (comme entre les langues d'oïl).

On parle du domaine d'oc et du domaine d'oïl mais j'ai l'impression (et je suis prêt à en discuter dès mon retour de vacances) que la diversité est plus forte entre langues d'oïl (p.passés invariables ou variables selon les langues, ce n'est pas rien) qu'entre idiomes d'oc (jusqu'ici je n'entend parler que du lexique et de la morphologie).

A la limite, et en exagérant, les différences entre provençal et limousin semblent être du même ordre qu'entre wallon liégeois et wallon carolo plutôt qu'entre wallon et poitevin. Ce qui tend à montrer une unicité de langue.

[Fred lou Nissart]

Incroyable exhaustivité de la réponse de Nikura !

Et d'ailleurs dans ta réponse, tu constates sûrement toi-même qu'il y a de nombreuses différences. Alors certes elles ne sont que morphologiques, lexicales et phonétiques également, la base grammaticale restant très proche entre langues d'oc. C'est pourquoi l'on peut parler de langue unique avec dialectes. Mais cela reste délicat.

Quoi qu'il en soit je ne voudrais pas que l'on croie que je cherche à différencier les langues Occitanes entre elles, au contraire je souffre de sa division historique à cause de la politique linguistique de la République. Je reconnais et respecte profondément l'unité linguistique Occitane, je pense juste qu'il serait plus convenable et salutaire de considérer l'unité Latine plutôt, ou bien alors aucune unité et uniquement des langues distinctes. Mais pas l'un sans l'autre (unité occitane mais pas latine, langues soeurs et langues cousines...). Cette demi-mesure ne me semble pas correspondre à la réalité.

Car la liste des différences morphologiques que tu as dressé pour les langues Occitanes, l'on peut la dresser pour les langues latines.

Comparons rien que les "trois grandes langues", Italien, Castillan, Français :

- mots en "tio" latins donnent "zione" en Italien, "ción" en Castillan, "tion" en Français
- articles défini fém. plur. donnent "le" en Italien, "las" en Castillan, "les" en Français
- le simple "sum" donne "sono", "soy", "suis"
- terminaison 1ère pers. sing. donne "-o", "-o", "-e"
- terminaisons masc. plur. donne "-i", "-os", "-s"
etc...

Je n'ai pris là que des exemples basiques sur les formes les plus courantes, et certes j'ai choisi les 3 langues les plus proches, mais le fait est que les différences entre langues d'oc sont égales voire plus marquées qu'entre ces 3 langues latines pourtant dites distinctes.

Voilà pourquoi je préfèrerais parler de dialectes Latins. Ou bien langues toutes distinctes. Mais pas de demi-mesure ne correspondant pas totalement.

[Nikura]

En même temps tu ne donnes que très peu de points pour établir une comparaison entre français, italien et espagnol... sans compter que tu ne parles pas du lexique ou des traitements phonologiques!

[Nikura]

Maisse Arsouye, je suis d'accord avec ce que tu dis, je le pense aussi. Le fait est que la langue occitane a connu une relative unité pendant le Moyen-âge, époque même ou les langues d'oc étaient fort dialectalisées.
On sait d'ailleurs que jusqu'au XI-XIIº siècle, occitan et catalan ne formaient qu'une seule langue parfaitement intercompréhensible d'un bout à l'autre de son domaine.

Plus tard, lorsque le français a pris le dessus, l'occitan s'est décomposé, du fait même qu'il n'existait plus de vecteur d'une langue unique. Cela a pu néanmoins contribuer à une évolution mins évidente, telle que affectant des traits de grammaire (morphologie).

Mais nous en reparlerons vu que tu n'es pas là.

[Fred lou Nissart]

[Nikura]

[Fred lou Nissart]