Occitan(s)

[Nikura]

Soit donc.
Parfois on se comprend mal par écrit comme tu l'as dit... En attendant nos arguments ont été exposés, voyons si d'autres personnes viennent rebondir.

[Hiruma]

Moi j'ai mis une langue et ses différents dialectes.
Pourquoi ? Beh, parce que tout simplement je pense qu'une langue plus unifiée sera plus forte et plus cohérente.

[Nikura]

Tu as dit dans le sujet sur la graphie de l'occitan que l'occitan n'avait pas besoin d'être unifié pour être plus fort.

Je suis assez d'accord avec cela, bien que je pense que l'occitan peut être une langue unie dans sa diversité. Cependant je ne comprends pas ton point de vue. Peux-tu donner plus de détails? Que penses-tu de l'idée de la langue polymorphe?

[catoc]

je dis aussi langue unique car on connait touts le diviser pour mieux régner et ce n'est pas une surfagmentation de langue qui permettra de la suaver.
quand j'entends les débats entre béarnais, gascon, vallée d'aspe.... qui ne se disent pas occitan, pareil pour ceratins provençaux!
Dante a introduit ce terme d'occitan, et il a toujours cours aujourdh'ui.

après c'est sûr qu'il y a des incohérences (languedocein et catalan plus proches que languedocien/gason et pourtant 2 langues dans un cas 2 dilaectes dans l'autres).
l'évolution historique diffenrente selon un axe ouest/est (conquûete anglaise, septimanie, wisigothie, immigation piémontaise en povence...) et nors/sud (français plus infleunt et précoce au nord).

à celà s'ajoute la politique et son morcellement de territoires liés (le val d'aran en est l'exemple le plus frappant avec l'aranais )

donc j'opte plutôt pour une langue occitane au sein d'un ensemble occitano-catalan intermédiaire (plutôt que classification en gallo-roman et ibéro-roman).

mais tout est sujet à nuance, le tout est que l'enseignement de l'occitan soit le plus local possible en donnant les clés de l'intercompréhension dans tout l'ensemble ( gascon ua contre una, catalan canteu conttre cantatz...)!
ce qui était une langue d'échange, une langue de civilisation doit le rester et ne pas devenir un élméent de folklore ulta-local fermé et intolérant à l'autre et à l'évolution (l'immobilisme d'une puissance aussi fote soit-elle est fragilisant cf byzance)

[Hiruma]

Certains ne se disent pas occitans parce que la plupart d'entre eux n'ont jamais entendu le mot Occitanie, et chaque fois qu'on voit écrit occitan sur un livre c'est en languedocien, tu trouves ça normal ? Essaye de comprendre les autres occitans aussi, car certains d'entre eux se sentent rejetés et pensent qu'on leur impose du languedocien. Car, c'est embetant de toujours voir écrit, les provençaux par-ci ou par-là... Je te dis ce que j'ai ressenti en parlant avec certains provençaux, car j'en suis un moi, et franchement je me sens occitan mais certains je les comprends parfaitement... Car, si nous en Provence, on sort un livre ce sera précisé occitan provençal, et pas occitan tout court, pourquoi ? Nous sommes occitans aussi, alors qu'occitan tout court c'est du languedocien à 99 %... Tu trouves ça normal ? Faut regarder les choses des deux côtés ! Voilà, une des raisons pour laquelle certains ici ne se sentent pas occitans...

Moi, j'ai rien du tout au contraire contre le languedocien, bien au contraire, mais c'est pas l'occitan à lui seul, c'est un dialecte, comme le gascon, le provençal, etc. Et l'excuse que c'est la variante qui se rapproche le plus de l'occitan médiéval, ça marche pas !

La langue occitane n'est pas unique, n'est pas unifiée, et au lieu de faire sa force, beh ça l'amoindrie lourdement. Pour défendre une langue, il faut qu'elle soit cohérente dans son ensemble et unie, sinon c'est indéfendable ! Une langue qui garde des différences comme dans les articles définis, ou indéfinis, la prononciation, vocabulaire mais après rien de plus je pense, car il y a trop de sous-dialectes.

[ficelon]

Le problème avec le terme occitan est qu'il vient se superposer au mot "patois". Lorsqu'on demande à une personne si elle parle occitan elle répond qu'elle parle le patois comme si le mot occitan désignait quelque chose d'artificiel car sa réapparition est relativement récente. De plus chacun est attaché à son parler local et l"occitan" entendu à la télé (des fois...) ou à la radio (rarement plus) est forcément différent de celui que chacun utilise, que se soit en Provence ou en Languedoc, le problème est le même.

[Hiruma]

Le problème est que le terme occitan est trop collé au dialecte languedocien, mais je peux pas dire que c'est le même problème en languedoc et en provence, car la vision sur l'occitan sont différentes, moi je suis pour que l'occitan soit unifié...

[claudius]

je me suis souvent heurté à des locuteurs de génération de nos grands-parents (ceux qu'on appelle la génération de la honte generacion de la vergonha) à qui on a enfoncé dans le crâne par des moyens divers et variés qu'il ne parlent pas une langue, mais un simple patois, un truc qui est un vestige du monde rural d'où ils viennent ... Ceux-là ne seront jamais convaincu de parler occitan malheureusement.
Ensuite il est vrai que le terme occitan est souvent attaché au languedocien, mais pourquoi ? Seulement car c'est une variante de languedocien qui a été choisie pour faire l'occitan standard, car c'est cette forme qui se rapproche le plus de l'occitan médiéval et surtout qui est la plus innovante par rapport au français, en comparaison au provençal ou au limousin. Il faut se rendre à l'évidence qu'à une époque on a eu besoin d'un occitan standard et c'est cette forme qui a été choisie. C'est pourquoi le mot occitan est souvent associé au languedocien. Il y a encore beaucoup de travail pour faire comprendre le mot "occitan" aux gens mais capitarèm (on y arrivera !!).

[Hiruma]

Bien sur que capitarem, mais à ce moment-là, on a qu'à ré-apprendre tous l'occitan médiéval et c'est réglé.

Mais faut pas que les autres dialectes soient oubliés companh, occitan standard ? Beh faisons mais prenons pas le languedocien, c'est injuste pour le reste de la population de l'Occitanie companh.

Tous les dialectes doivent y perdre quelque chose. Asterix en occitan ? C'est du languedocien et c'est rageant, voilà pourquoi il faut une langue unifiée (fallait que je le sorte celui-là !), dans laquelle tous le monde peut se reconnaître.

[claudius]

Je n'ai pas dit que l'occitan standard c'est bien !! mais toutes les langues ont eu à un moment ou à un autre besoin d'un standard (l'allemand appris à l'école n'est pas l'allemand de toute l'Allemagne, même chose pour l'italien, et c'est encore plus vrai pour une langue comme le chinois !!). A force de ne pas vouloir froisser toutes les petites susceptibilités de tel ou tel dialecte, on va perdre l'occitan ... Je préférerais qu'on garde 4 ou 5 grands dialectes unifiés et qu'on laisse les patois et autres sous-dialectes à la linguistique et aux communications locales !
En ce qui concerne l'occitan médieval, tu te vois utiliser des déclinaisons quand tu parles occitan ?

[Hiruma]

Les sous-dialectes je suis d'accord avec toi, mais mets-toi à la place des autres peuples ici ? Je suis d'accord avec toi, il en fallait un, mais plus unifié, imagine qu'aux lengadociens on leur sort : bon beh maintenant, l'occitan sera représenté par le provençal. J'imagine déjà leurs têtes...

Les déclinaisons ? Pourquoi pas, tant que notre langue vit, et redevienne aussi forte qu'avant, pourquoi pas, en plus c'est beau l'occitan médiéval, ça c'était une "vraie" langue, car elle se parlait dans toute l'Occitanie.

[catoc]

Dans "toute" l'europe (angleterre,germanie,italie,espagne,portugal ces noms sont les localisations géographiques d'aujourdhui, pas les états d'alors!!)

[Hiruma]

je comprend pas ce que tu veux dire...

[Nikura]

Moi non plus... Il faudrait étayer un peu... Je pense qu'il se référait au post de Claudius sur les formes unifiées des grandes langues de l'Europe.
Pour le reste, reprendre des déclinaisons... mmh ça aurait son charme, pour moi qui suis des premiers à rêver que le français n'ait jamais perdu les siennes...
On pourrait en parler dans le fil sur l'occitan médiéval plutôt. Ce serait bien de montrer ce que chacun sait sur les spécificités de l'occitan médiéval. Montrer par exemple, cette fameuse déclinaison.

Je constate que Catoc est fâché avec les majuscules ... Et pour encore ajouter quelque chose... (après j'arrête promis) j'ai encore dû effacer une citation d'un post précédent. N'oubliez pas que les citations sont permises sur Babel mais doivent être justifiées. Je me réfère au fait que pour une meilleure lecture des fils, une citation du post précédent est une répétition inutile et lourde à la vue. Citez une phrase ou quelque chose de précis sur lequel vous réagissez mais de grâce, effacez ce qui se trouve entre [ quote ] et [ /quote ]. Ça évitera que je doive le faire moi-même, merci.

[catoc]

sur cette question purement linbguistique, on peut juxtaposer une classification socio-familiale sur les modes de transmission: unitaire, égalitaire, les formes d'autorité dans la famille....
Les travaux d'Emmanuel Todd (il y avait un article sur lui dans le monde cete semaine c'est ce qui m'y fait penser) sont à ce titre très interessant.

Le fait d'avoir des critères différents à la fois sociologiquement et dialectalement est réalisé entre languedocien et provençal,
par contre par exemple entre languedocien et limousin il y a des points communs sur un critère et pas sur l'autre, pareil entre limousin et provençal....

Ne pas s'arrêter aux seuls traits al/au et cha(tsa tza tcha)/ca (ka) pour nord occitan/sud occitan et au/al n final prononçé ou pas pour séparer occitan oriental et occidental, mais inclure plusieurs critères à la fois d'autres trais et des éléments de sociologie peut expliquer les compréhension réciproque et les habitudes de réciprocité entre dialectes.

éléments sociologiques, athropologiques,linguistiques: voir Pierre Pec (puf) et E Todd.