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Occitan(s) - Forum langue d'oc - Forum Babel
Occitan(s)
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Un Occitan ou plusieurs Langues d'Oc?
Une langue et ses différents dialectes
37%
 37%  [ 12 ]
Une seule langue polymorphe et polynyme
18%
 18%  [ 6 ]
Un ensemble de dialectes intercompréhensibles
28%
 28%  [ 9 ]
Une conjoncure de langues intercompréhensibles
9%
 9%  [ 3 ]
Plusieurs langues bien distinctes
6%
 6%  [ 2 ]
Total des votes : 32

Auteur Message
Keko_dc



Inscrit le: 15 Dec 2006
Messages: 510
Lieu: Barcelona

Messageécrit le Saturday 16 Dec 06, 23:22 Répondre en citant ce message   

Je ne suis pas lingüiste, mais je crois que provençal, vivaroalpenc, limosin, auvernhat,lengadocian et gascon son la même langue, mais, aussi, je crois qu'il y a quelques parlers auvergnats trop differenciés de la langue d'òc e que le gascon béarnais/muntanhòu c'est une langue différente.
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ficelon



Inscrit le: 08 Nov 2006
Messages: 18
Lieu: riviera verdun

Messageécrit le Sunday 17 Dec 06, 18:01 Répondre en citant ce message   

Pensi qu'es una sola lenga ambe força dialectas, jos dialectes ...... "A cada vilatge son lengatge!"
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Hiruma



Inscrit le: 21 Aug 2006
Messages: 608
Lieu: Occitania

Messageécrit le Monday 18 Dec 06, 0:19 Répondre en citant ce message   

malhurosament coma diás " a cada vilatgi son lengatgi", es una cava marrida que fa de mau a l'occitan, perqué n'en fan una lenga pas unificada e aquò per la sauvagàrdia de la lenga es marrit !
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macassiu



Inscrit le: 01 Jan 2007
Messages: 22
Lieu: aveyron

Messageécrit le Thursday 04 Jan 07, 15:08 Répondre en citant ce message   

J'aimerai quand même bien voir un italien et un français converser ensemble dans ces deux langues sans problèmes d'intercompréhension...Un occitan et un italien à la rigueur, mais bon.

Pour ce qui est de l'intercompréhension entres occitans d'espaces géographiques éloignés, il convient de ne pas oublier qu'aujourd'hui, les bons locuteurs de cette langue sont rares. Ils emploient souvent un mot pour un autre en affirmant qu'il s'agit d'un particularisme local, passent au français facilement et font souvent des fautes de conjugaison, syntaxes etc..
En outre, le pays d'oc n'ayant pas de service de radio-télévision qui puisse diffuser les accents, un Niçart ou un gascon ne sont habitués qu'à celui de leur région.

Pour l'anecdote: ma femme est une pure languedocienne qui n' a jamais mis les pieds en terre d'oïl. Il lui arrive régulièrement d'avoir des difficultés à se faire comprendre au téléphone par des parisiens. Pourtant ils parlent la même langue!
Mais si l'accent de paris est facile d'accès dans tous les média, ce n'est pas le cas pour l'accent languedocien.

Tout ça pour dire, OUI il existe une langue d'oc avec ses variétés dialectales, et NON on ne peut comparer la situation de l'occitan avec celle d'autres langues latines OFFICIELLES dans leurs pays.

Pour aller un peu plus loin, occitan et catalan: une seule langue ou deux langues soeurs?
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Hiruma



Inscrit le: 21 Aug 2006
Messages: 608
Lieu: Occitania

Messageécrit le Thursday 04 Jan 07, 22:38 Répondre en citant ce message   

l'occitan et le catalan sont maintenant deux langues jumelles, elles ont évolués différemment une fois qu'elle se sont séparées du latin vulgaire
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Nikura



Inscrit le: 08 Nov 2005
Messages: 2035
Lieu: Barcino / Brigantio

Messageécrit le Thursday 04 Jan 07, 23:58 Répondre en citant ce message   

... et séparées l'une de l'autre (vers le XIIº siècle).

... e separaas l'una de l'autra (vers lo dotzen segle).
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macassiu



Inscrit le: 01 Jan 2007
Messages: 22
Lieu: aveyron

Messageécrit le Friday 05 Jan 07, 14:54 Répondre en citant ce message   

Nikura a écrit:
Quelle définition s'applique le mieux pour vous à l'Occitan?
Pour ma part, je tends vers la définition: Une seule langue polymorphe et polynyme
C'est à dire, une seule et même langue, qui répond à différents noms selon les régions et les époques: occitan, occitanien, langue(s) d'oc, provençal, gavot, provençal alpin, gascon, aranais, béarnais, limousin, auvergnat, niçois/niçart/niçard, patois etc.
Mais aussi une langue qui possède plusieurs formes standardisées, plusieurs graphies et des formes variables selon les régions mais dont toutes les frontières n'empêchent pas l'intercompréhension entre les locuteurs.

Et moi je dis:
Je suis d'accord avec toi sur la definition une seule langue polymorphe et polynyme.
Mais si on prend le cas d'un type parlant mon dialecte (languedocien toulousain) et discutant avec un roussillonais, aucun doute l'intercompréhension est totale,meilleure même qu'entre un limousin et un toulousain. On se trouve donc face à deux standards d'une seule langue.

Maintenant, pourquoi dire que Catalan et occitan se sont séparés à la fin du XII° S ? Deux langues jumelles; qu'est-ce-que c'est?
Des langues soeurs ou cousines ou proches à la rigueur je comprend, mais jumelles , là il faut que tu m'explique.
Bref, sur quels critères basez vous vos affirmations?

Et pour ne pas ouvrir encore un peu le débat, connaissez vous les différences entre Catalan standard et roussillonais?
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Keko_dc



Inscrit le: 15 Dec 2006
Messages: 510
Lieu: Barcelona

Messageécrit le Thursday 18 Jan 07, 0:50 Répondre en citant ce message   

Òc, lo rosselhonès es de catalan occitanizat e gallizat.
Endamai, qui diga que l'occitan e lo catalan son la meteissa lenga es completament fol!
La màger part de personas que disen 'quò an pas jamai escotat una de las doás lengas o an renmàs escotat "una micarèla" de l'autra.
Per véser las diferéncias, prenetz un diccionari catalan-occitan!
Ieu, coma catalan emb un nivèl mièg d'occitan, ai agut fòrça de problèmes per comprene lo libre "LO BALESTRIÈR DE MIRAMONT", de Robèrt Marti! S'aguete agut quauque dobte, s'es apasimat aprés la lectura de 'queste libre!
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macassiu



Inscrit le: 01 Jan 2007
Messages: 22
Lieu: aveyron

Messageécrit le Thursday 18 Jan 07, 23:45 Répondre en citant ce message   

Parli pas un mot de catalan (dins le sens que jamai non l'ai pas aprés) mas te pòdi garantir que m'es ja arribat de parlar amb de catalans (de rosselhon o de Barcelona) sens cap problema d'intercomprension. Pas mes ça-que-la qu'amb d'occitans d'autras regions que la mia (exemple vivaro-alpenc).

Vau encara pus luènh: l'emission setmanala en occitan e catalan sus France 3 "viure al païs" es gerida mes que mes per de monde del Villafrancat (a l'entorn de Villafranca de Roergue) e aquò s'ausís. En fach , ieu Tolzan(que demòra a villafranca) quand vòli ausir un parlar pròche del de mon païs, estimi mes d'escotar le jornalet en catalan nòrd del dissabte de ser (sul net) que non pas la version en occitan.

Mas de còps me demandi se per "occitan" les catalans non designan pas le daquòs que se parla sus "Radiò Lenga d'òc".
E ben colhon, amb aquesta tots me prendràn per un capbórd vertadièr!
Non, desconi, al mens sus RLO fan l'esfòrç de parlar mai o mens occitan, e puèi lor programacion es pas mishanta.
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Keko_dc



Inscrit le: 15 Dec 2006
Messages: 510
Lieu: Barcelona

Messageécrit le Thursday 18 Jan 07, 23:57 Répondre en citant ce message   

S'escotesses lo catalan central diriás pas la meiteissa chausa! Lo nòrd-catalan a una prononciacion fòrça pròcha de la francesa, e coma tu parlas francés a un nivèl gaireben natiu, t'es mai aisit de comprene.
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Nikura



Inscrit le: 08 Nov 2005
Messages: 2035
Lieu: Barcino / Brigantio

Messageécrit le Friday 19 Jan 07, 14:45 Répondre en citant ce message   

macassiu a écrit:
Maintenant, pourquoi dire que Catalan et occitan se sont séparés à la fin du XII° S ? Deux langues jumelles; qu'est-ce-que c'est ? Des langues soeurs ou cousines ou proches à la rigueur je comprend, mais jumelles , là il faut que tu m'explique. Bref, sur quels critères basez vous vos affirmations ?

Je vais essayer de répondre à ces trois questions.
Tout d'abord, j'affirme que le catalan et l'occitan se sont séparés au XIIº siècle parce que c'est ce qu'en disent les spécialistes. Pour ma part, je ne sais trop qu'en dire vu que je n'étais pas là à cette époque...
Je distingue le catalan et l'occitan comme deux langues jumelles pour marquer la différence que pourraient avoir deux langues romanes que je considèrerais comme langues sœurs. Je les qualifie de jumelles parce que je les parle toutes les deux et que je me rends compte qu'elles sont pratiquement identiques et - je pense - totalement intercompréhensibles. Ce n'est pas le cas entre d'autres langues romanes ou tout du moins, pas autant.
Évidemment peut-être que le terme "jumelles" sous-entend plus encore de ressemblances. Il est clair qu'elles ne sont pas identiques en tout point mais ce sont deux langues qui sont restées fort longtemps unies et j'utilise ce terme pour mettre en emphase leurs proximité.
Si tu dis que tu comprends parfaitement le roussillonnais c'en peut être une bonne preuve. De la même façon que je considère que mon dialecte occitan se trouve à mi-chemin entre l'occitan et le piémontais et que je considère que le piémontais et l'occitan sont deux langues extrêment proches, voire même également jumelles... Mais là, je vais un peu loin et je me confonds dans les méandres de la définition de l'intercompréhension... un concept fort difficile à délimiter sachant qu'il dépend en grande partie des capacités linguistiques des locuteurs...
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claudius



Inscrit le: 22 Sep 2006
Messages: 280
Lieu: Bucarest

Messageécrit le Friday 19 Jan 07, 16:52 Répondre en citant ce message   

Ai l'impression que tot lo monde aicí se basa sul vocabulari per comparar l'occitan e lo catalan. Mas es pas lo vocabulari que cal comparar (es una causa que pòt cambiar fòrça quitament dins la meteissa lenga cf lo francés). Cal mai que mai comparar las estructuras de l'occitan e del catalan, comparadas a las de las autras lengas latinas. Es sus aqueste punt que podèm dire que son de lengas bessonas.
L'experiença personala, emai siòsque fòrça interessanta, val pas res a costat de las analisis lingüisticas. Coma o ditz Nikura, es un fait provat que l'occitan e lo catalan son las filhas d'una meteissa lenga que se separèt al sègle XII. Al nivèl estructural, l'occitan e lo catalan partejan mai de causas amassa qu'amb lo francés o lo castelhan.
Aquò se vei subretot amb una evolucion dempuèi lo latin qu'es gaireben la meteissa, e amb çò que sonam lo gèni de la lenga : per exemple per indicar las direccions :
-en francés : à gauche
-en castelhan : a la izquierda
-en occitan : a man esquèrra
-en catalan : a mà esquerra
Es un biais tipic de l'occitan e del catalan d'indicar la direccion, que se trapa dins cap d'autras lengas latinas. Aquò's pas d'experiença personala, aquò's un fait lingüistic
Es segur que podèm trapar de diferençassas se comparam un pichon patés catalan del sud amb un autre pichon patés dels Alps, mas emai i aja un fum d'inflüenças diversas qu'influencèron l'occitan e lo catalan, demòra que son de lengas amb una istòria comuna, de lengas bessonas ...
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Bastian



Inscrit le: 06 Jan 2007
Messages: 98
Lieu: Nissa

Messageécrit le Friday 19 Jan 07, 22:09 Répondre en citant ce message   

claudius a écrit:
Aquò se vei subretot amb una evolucion dempuèi lo latin qu'es gaireben la meteissa, e amb çò que sonam lo gèni de la lenga : per exemple per indicar las direccions :
-en francés : à gauche
-en castelhan : a la izquierda
-en occitan : a man esquèrra
-en catalan : a mà esquerra

E en nissart : "a seneca".
Lo dihi perque lo mòt "occitan" deuría per èstre emplegat solet, voale tot e ren dire emplegat com'aquò.
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claudius



Inscrit le: 22 Sep 2006
Messages: 280
Lieu: Bucarest

Messageécrit le Friday 19 Jan 07, 23:21 Répondre en citant ce message   

Es lo tieu punt de vista.
Mas es pas lo luòc de discutir d'aquò. Las excepcions representan (sempre) una minoritat.
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Keko_dc



Inscrit le: 15 Dec 2006
Messages: 510
Lieu: Barcelona

Messageécrit le Friday 19 Jan 07, 23:29 Répondre en citant ce message   

Es mai aisit pels castelhanofòns de comprene lo galèc que pels catalanofòns de comprene l'occitan. Alavètz, es lo galèc de castelhan?
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