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Langues d'Allemagne et langues allemandes - Forum allemand - Forum Babel
Langues d'Allemagne et langues allemandes
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Nabû



Inscrit le: 13 Dec 2004
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Messageécrit le Wednesday 16 Mar 05, 4:06 Répondre en citant ce message   

J'ai trouvé une carte étonnante... Enfin pour moi...
Je n'imaginais pas que l'Allemagne avait autant de dialectes...



Cette carte illustre par des couleurs différentes l'aire dialectale de l'allemand (Allemagne, Luxembourg, Pologne, Suisse et Autriche). Elle représente tout au haut (cf. les teintes de gris) les dialectes du bas-allemand (Niederdeutsch), ce qui signifie que ces divers idiomes sont facilement intercompréhensibles.

Toutes les autres couleurs correspondent aux dialectes du haut-allemand. Ainsi, au centre, les couleurs jaune (à gauche), en passant par le vert et le turquoise (à droite) montrent que l'intercompréhension entre les dialectes franciques (Fränkisch et Oberfränkisch) ne va pas de soi.

Au bas de la carte, le rouge représente les dialectes alémaniques (Alemannisch) de la Suisse et du sud de l'Allemagne; le bleu-violet, ceux du bavarois (Bairisch) en Autriche et en Bavière, ce qui signifie des difficultés d'intercompréhension entre ces variétés linguistiques et celles du haut-allemand.
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Charles
Animateur


Inscrit le: 14 Nov 2004
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Messageécrit le Wednesday 16 Mar 05, 22:54 Répondre en citant ce message   

Cette carte repose sur les travaux effectués à la fin du XIXe et au début du XXe avec la répartition des dialectes de 1937. Toute la partie orientale (à laquelle il convient d'ajouter les allemands de la volga et ceux de Siebenbürgen en Roumanie) n'existe plus et les dialectes meurent par défaut de locuteurs...
Mais le colorit local est une caractéristique de l'allemand, car très peu parlent sans acent régional. Il donne un charme et un caractère à langue mais peu aussi la rendre incompréhensible pour le non initié (par ex. le suisse allemand, qui lui-même se divise en dialectes roulement des yeux ).

Le berlinois est dans la zone du moyen-allemand (mittelhochdeutsch), juste avant le bas-allemand (niededeutsch). Les haut allemand est la zone méridionale même si la langue "correcte" est plutôt l'allemand moyen (grâce à Luther).
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Nabû



Inscrit le: 13 Dec 2004
Messages: 109
Lieu: Suisse - Neuchâtel et Zürich

Messageécrit le Thursday 17 Mar 05, 3:37 Répondre en citant ce message   

On pourra compléter ce fil des dialectes parlés en Allemagne au fur et à mesure... Il y a tant à dire...
Les données devraient être à jour, puisqu'il y a des modifications d'articles de lois datant de 1994 et 1999.
J'eus souhaité pouvoir vous mettre sur ce fil une liste complète des "dialectes allemands"...
Je ne crois pas que cela sera possible, car plus je lis et moins je m'y retrouve... Enfin voici ce que j'ai trouvé...

Les principaux dialectes allemands sont, pour les dialectes bas-allemands, le bas-saxon, le mecklembourgeois, le bas-allemand de l'est ("Ostfälisch") et le bas-allemand de l'ouest ("Westfälisch") et, pour les dialectes hauts-allemands, le saxon supérieur, le franconien, le "Kölsch" (dialecte de Cologne), le palatin ("Pfälzisch"), l'alémanique, le souabe et le bavarois.
En Autriche, les principaux dialectes sont le viennois, le tyrolien et le dialecte de Voralberg. Le dialecte alémanique est la base des dialectes parlés en Suisse (il y en a tant que je ferai un autre topic pour les dialectes de Suisse) et au Liechtenstein, ainsi que dans le Tyrol du sud : le Cimbre et le Mócheno. Le luxembourgeois est un dialecte allemand parlé au Luxembourg. Les autres dialectes sont le bas-silésien (parlé en Pologne), l'alsacien (en Alsace-France), le saxon transsylvanien en Transsylvanie, et "l'allemand de Pennsylvanie" parlé par les Amishs aux États-Unis

Les Frisons du Land de Basse-Saxe (Niedersachsen) habitent dans l'arrondissement de Kloppenburg, à l'extrémité nord-ouest, près de la frontière avec les Pays-Bas. Leur langue correspond à une variété du frison appelée frison oriental (en all.: Saterfriesisch; en frison: Seeltersk) ou frison de l'Est ou encore frison du Saterland, ou plus rarement frison saterois.

L'aire sorabe en Allemagne
Basse-Lusace: au nord (bas-sorabe)
Haute-Lusace: au sud (haut-sorabe)

Rappel historique

Les Sorabes vivent en Lusace (en all.: Lausitz). depuis l'an 600 de notre ère, époque à laquelle des tribus slaves se sont installées dans la région située entre la mer Baltique et les monts Métalliques (Erzgebirge), qui était fortement dépeuplée depuis le départ de certaines tribus germaniques. La région fut soumise en 929 par le roi de Germanie, Henri Ier dit l'Oiseleur. Le margrave Géron paracheva la conquête et fit entrer la Lusace dans le Saint Empire germanique.

La possession de la région fut disputée par les rois de Bohême et différents margraves entre le XIe et le XIIe siècle, époque où la Lusace se trouva divisée entre la Haute-Lusace et la Basse-Lusace, qui revinrent tous deux à la Maison de Brandebourg. La Haute-Lusace fut conquise par la Hongrie au XVe siècle, puis toute la Lusace fut donnée à la Saxe en 1635. La région fut ensuite partagée en 1815 entre la Saxe et la Prusse.

Par la suite, la Basse-Lusace et la Haute-Lusace firent partie de la République fédérale allemande (RFA), la première dans le Land de Brandebourg, la seconde, dans le Land de Saxe, jusqu'au moment de la réunification des deux Allemagne en 1990. Une différence historique entre les deux régions réside dans le fait que le Brandebourg était en majorité de religion protestante, tandis que les Sorabes de la Haute-Lusace étaient majoritairement de religion catholique.

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La minorité de langue allemande en Italie se concentre sur le territoire du Trentin/Haut Adige, plus précisement au Tyrol du Sud annexé par l'Italie en 1919, qui s'étend aujourd'hui sur une superficie de 7 400 km2. L'allemand y est parlé dans les provinces de Bolzano/Bozen et de Trentin. La population totale du territoire était de 440 508 citoyens en 1991, étant passée de 414 041 en 1971 à 430 568 en 1981, ce qui équivaut à une croissance de 3,92% pour la décennie de 1971 à 1981 et de 2,28% pour celle de 1981 à 1991 (ASTAT/Statistisches Jahrbuch 1993, 73).
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brennos



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Messageécrit le Thursday 17 Mar 05, 12:26 Répondre en citant ce message   

Ensuite dans ton énumération des sous-groupes tu oublies toujours le moyen-allemand. Bas-Allemand, Moyen-Allemand, Allemand-Supérieur. théoriquement le mot Haut-Allemand correspond à Hochdeutsch.

Le vorarlbergeois est un dialecte alémanique.
Et le Tyrol Sud c'est en Italie la province du Haut-Adige, et non pas toute la région Trentin-Haut-Adige ou l'allemand est langue co-officielle.

Les Ménonites, dont les Amishs sont une partie, parlent Bas-Allemand.

Le Bas-Silésien à proprement parlé est un dialecte d'une langue slave : le silésien.

Ce qui est assez choquant pour moi en Allemagne, c'est que la carte des Länder ne correspond quasiment pas à celle des langues


Dernière édition par brennos le Wednesday 23 Mar 05, 14:33; édité 1 fois
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vergobret



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Messageécrit le Thursday 17 Mar 05, 14:17 Répondre en citant ce message   

brennos a écrit:
Ce qui est assez choquant pour moi en Allemagne, c'est que la carte des landers ne correspond quasiment pas à celle des langues

Je n'ai aucun exemple de frontière dans l'histoire de l'humanité qui ait été calqué à 100 % sur une différence linguistique, exception de la frontière qui sépare la flandre de la wallonie (et encore, elle est parait-il sujette à caution dans les fourons).
Avant le développement du nationalisme les états se formaient au gré des mariages, des conquêtes, au mépris des peuples et de leurs différences, et tout le monde trouvait ça normal
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Charles
Animateur


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Messageécrit le Thursday 17 Mar 05, 15:01 Répondre en citant ce message   

Les Länder allemands ne coincident pas avec les totalement avec les frontières des dialectes, mais celles-ci sont dures à définir de façon indiscutable. Quelles isoglosses choisir ? N'oublions pas que la carte montre l'état de 1937 et qu'après la guerre les nombreux déplacés de l'est on modifié le visage linguistique de l'Allemagne (accent moins marqué dans les villes, même s'il se maintient dans les campagnes).
Et les limites administratives n'empêchent pas les échanges (depuis la chute du mur).
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brennos



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Messageécrit le Wednesday 23 Mar 05, 14:47 Répondre en citant ce message   

Vergobret tu as tout a fait raison, mais je trouve juste ca domage dans le cas allemand, bien que ce que Charles dise soit vrai et qu'il soit toujours difficile et arbitraire de fixer la limite des différents dialectes, comme pour l'oilitan.
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Rémi



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Messageécrit le Saturday 26 Mar 05, 20:04 Répondre en citant ce message   

Comme le dit Charles plus haut, les dialectes allemands sont très vivaces de nos jours (contrairement à la France) et ne sont pas tous très faciles à comprendre, même pour les Allemands eux-même!
Il est intéressant de noter que même au sein d'un de ces zones qui sont, je trouve, très grossières, il y a une multitude de dialectes ou sous-dialectes. Je ne citerai que l'exemple des Länder voisins Sachsen-Anhalt et Sachsen: un Allemand de Magdeburg comprend le dialecte de Leipzig sans problèmes mais a beaucoup de mal à comprendre le grand-père des Monts mettalifères (Erzgebirge), alors que ce sont tous les 3 des dialectes saxons. Les dialectes "citadains" sont en fait beaucoup plus proches du Hochdeutsch (et donc plus compréhensibles) que les vrais dialectes (en voie de disparition) comme celui parlé dans le massif de l'Erzgebirge.
Notice amusante: les albums d'Astérix sont traduits dans la plupart des dialectes allemands, à savoir un album par dialecte. Le Saxon, par exemple, puisque c'est un dialecte que je connais bien, est représenté par l'album "La Rose et le Glaive".
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vergobret



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Lieu: dunkerque, extreme-nord

Messageécrit le Monday 28 Mar 05, 12:07 Répondre en citant ce message   

c'est dommage que la carte dans le premier post n'indique pas les zones de parlers slaves ou vieux-prussiens, notamment dans l'est. je me demande si y a pas un peu de propagande de l'époque pour "germaniser" dantzig
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mansio



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Messages: 1125

Messageécrit le Monday 28 Mar 05, 17:52 Répondre en citant ce message   

Les pauvres vieux-prussiens ont été exterminés pour cause de paganisme par les chevaliers teutoniques lors d'une de ces croisades organisées par notre Europe "chrétienne".
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Pascal
Responsable projet


Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 355
Lieu: Alsace-Lorraine- Allemagne

Messageécrit le Wednesday 30 Mar 05, 9:51 Répondre en citant ce message   

J'ai lu avec intérêt toutes les interventions sur ce sujet. La carte que Nabû a mise au départ m'était connue depuis longtemps à cause de mes activités professionnelles et de recherches, il en existe beaucoup en réalité sur le net, celle qu'il a trouvée est esthétiquement jolie et attrayante, mais elle n'est absolument pas professionnelle, ni linguistiquement, ni géographiquement. L'utilisation de couleurs proches les unes des autres sème la confusion, empêche de visualiser d'un seul coup d'œil la répartition tripartite des dialectes allemands.

Maintenant, les réactions et analyses vont dépendre de votre conception initiale. Si vous êtes géolinguiste, ce type de carte est gentil, mais il veut absolument enfermer les langues (sous-langues etc) dans des boîtes (limites, frontières, états, etc) ce qui sur le terrain est un non sens absolu. Cela rassure les gens de voir une tache qui identifie tel ou tel dialecte de sorte qu'on peut dire j'entre en Souabe, un peu à la manière des panneaux d'autoroutes brun clair ! (passons sur l'exactitude du lieu où ils sont placés). Si en revanche vous ouvrez un dictionnaire de souabe, vous comprenez vite la difficulté intrinsèque de faire des boîtes de rangement. Si vous introduisez la géographie historique, vous vous confrontez à des gens qui, au fil des ans, sont convaincus de parler souabe, mais en fait il parle le francique oriental souabisé (merci à Napoléon qui a bouleversé les frontières de l'Allemagne pour ses copains). Si vous dites à un Alsacien de l'Alsace Bossue qu'il ne parle pas l'alsacien mais le francique rhénan, il prend souvent cela comme une souffrance car le francique est la langue des Lorrains (passons sur l'antagonisme !). L'acte identitaire des gens est souvent à la surface, marqué par des réflexes et des habitudes très amnésiques. Géolingusitiquement il y a des zones transitoires qui se succèdent, s'interpénètrent. L'identité linguistique est présente malgré les différences de prononciation. Prenez la famille francique qui va de Hollande à Nuremberg, elle traverse les 3 zones que vous évoquez souvent, et pourtant en les observant on s'aperçoit qu'elles vivent des phénomènes phonétiques et linguistiques identiques ou contraires aux attentes : prenons la diphtongaison ! Sur le même bassin francique vous avez deux pôles diphtongués : Franconie à l'extrême est (Bavière Nord) et la Hollande à l'extrême ouest. Le néerlandais (issu du bas-francique) compte plus de diphtongues que les langues du sud de l'Allemagne pourtant réputées très diphtonguées. En plein centre du bassin francique, vous avez un village nommé Mittelbronn où le francique (rhénan) connaît seulement 3 diphtongues, et en plus elles ne sont pas fréquentes. Allez en francique rhénan de Kaiserslautern (pourtant identique selon la tache de couleur) et vous entendrez plus de diphtongues qui donnent une coloration différente à la langue.

si vous aimez la linguistique basée sur les tableaux comparatifs des isoglosses/isophones et des faits grammaticaux marquants, vous dégagez facilement trois zones sur le papier qui ne seront pas forcément d'un grand secours sur le terrain, mais qui ont le mérite d'être "scientifiques" et tangibles. Seule la zone moyenne allemande sème la zizanie car elle danse tantôt vers le pôle sud tantôt vers le pôle nord.
N'oubliez pas que l'une des traces populaires du bas-allemand chez les gens qui est l'isophone T/S commence déjà à Thionville en France ! On y dit "wat as dat?" Pour pour "wos isch des?" À l'est du département. Et pourtant les deux sont du francique ! L'autre trace des gens du nord est l'isoglosse P/PF (Appel / Apfel). Dans toute la Moselle (sauf un îlot repeuplé par des alémaniques dans les basses Vosges) on dit äppel. Cela fait déjà deux occurrences déroutantes : un Thionvillois vous dira "dat as e Appel", un Allemand du Nord (harmonisé) "dat is een Appel". On pourrait s'y méprendre. Et pourtant la Moselle fait partie du moyen-allemand et est encore à des centaines de kilomètres du bas-allemand officiel. Quand je discute avec des Alsaciens et qu'ils entendent du bas-allemand (véritable, pas la légère teinte en Hochdeutsch) ils sont frappés par les similitudes vocaliques : autant le schéma consonantique est très nettement distinct, autant cette fois ci la monophtongaison du bassin alémanique sud-ouest et celle du bassin nord frappe vraiment. I böw min Hüs mìt mim Vàdder dit l'Alsacien, ik buuv meen Hus mìt meenem Vadder dirait un Allemand du Nord.

Il n'empêche, on dégage trois zones imparfaites, mais utiles, je ne les répète pas. Mais il ne faut pas les mélanger avec l'histoire parallèle du haut-allemand. Ce sont des évolutions distinctes. la répartition tripartite est de la dialectologie. Ne confondons-pas l'allemand supérieur et le haut-allemand. Nieder-, Mittel- Oberdeutsch. Ober = supérieur. Le Haut a été réservé a posteriori aux essais koinê successifs de l'histoire (vieux HA, moyen HA, le nouveau HA) En simplifiant, on prend 3 consonnes de référence PTK : elles étaient prononcées par le germanique commun. De cette langue, trois familles (DIALECTALES !) émergent : celle qui conserve le PTK (NORD), celle qui change tout (SUD) et celle qui change 25%, 50% ou 75 % (CENTRE). C'est certes imparfait, mais cela évite l'imbroglio. Il est vrai qu'après cela, il faudrait observer les voyelles. Mais la mutation des PTK a été traditionnellement retenue pour une première répartition.
Du coup, si vous vous arrêtez là, la zone nord englobe la Scandinavie, les Pays-Bas/Belgique, et les anciens territoires à l'est car ce n'est pas l'histoire qui compte mais la dialectologie qui n'a cure des histoires politiques. Un dialectologue est souvent un "Weltbürger", il fait des sauts de puce. Du snakker tysk med din venn - du snackst dütsch met deenem frèynd (voilà deux phrases perdues entre un coin de Norvège et d'Allemagne - un dialectologue se fiche pas mal de la pureté standardisé, il flashe sur les mutations)


Effectivement, les linguistiques du 19ème ont retenu le schéma topographique : des Alpes à la mer (du haut vers le bas) et non l'espace haut et bas qui sur un globe terrestre n'a pas de sens réel, problème de perspective en quelle sorte.
En revanche pour le Bas-Rhin, il s'agit du cours supérieur du fleuve. Les Celtes et les Germains méridionaux sont des peuples "fluviophiles". On nomme d'ailleurs les Germains de la Weser, du Rhin, de l'Elbe etc. ici, c'est le cours naturel du fleuve qui définit le bas du haut : le cours supérieur du fleuve.
Cela dit, je vais compliquer un peu la chose car, en réalité, les deux départements appartiennent en fait dans l'histoire à la Rhénanie supérieure (Oberrhein). Et à l'ailleurs le Haut-Rhin est le Südgau et le Bas-Rhin le Nordgau. Il reste une relique de cette époque dans la région limitrophe de la Suisse qui s'appelle encore le Sundgau (provisoirement Autriche antérieure). Le Gau méridional était plus grand à l'origine. Aujourd'hui encore, l'Alsace moderne pour son tourisme et ses découpages dans les médias et les administrations parle encore de l'Alsace du Nord (on dit plus Outre-Forêt), la Centre-Alsace, l'Alsace du Sud. Donc le Haut est bien en Bas comme dit Erasmus ! La confusion vient de la création des départements : l'un et l'autre étant Rhénanie supérieure, il fallait bien choisir un haut et un bas. Le cours du fleuve a décidé. Car d'autres départements annexés par Napoléon avaient l'appellation de Rhin !
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Rémi



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Messageécrit le Friday 01 Apr 05, 10:41 Répondre en citant ce message   

Whaoo! Un grand merci pour cet éclaircissement!! Tu n'aurais pas des exemples de ce genre pour les dialectes saxons, par hasard?
Autre question: connais-tu un ouvrage valable d'apprentissage de l'alsacien? J'aimerai vraiment m'y mettre mais ne sait pas où me tourner... Merci!
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outchakov



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Messageécrit le Friday 01 Apr 05, 13:20 Répondre en citant ce message   

Il existe un assimil d'alsacien.
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brennos



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Messageécrit le Friday 01 Apr 05, 14:14 Répondre en citant ce message   

assimil alsacien que j'ai acheté ! très content (c'est pas pour faire de la pub).

Et merci Pascal, ça fait plaisir. Et merci de réinsister sur la division en trois partie et la différence Haut-Allemand / Allemand-Supérieur, ce que les analyses de Nabu ignoraient. Je pense qu'il faut aussi insister sur quelque chose : linguistiquement, le néerlandais c'est de l'allemand.
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Pascal
Responsable projet


Inscrit le: 14 Nov 2004
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Messageécrit le Saturday 02 Apr 05, 20:56 Répondre en citant ce message   

pour apprendre l'alsacien par les livres (sans audio) il existe pas mal de livres de niveaus contrastés. en fait, le problème reste entier: vous parlez toujuors de l'alsacien au singulier ! cela n'existe pas. vous êtes obligé de prendre un alsacien, et les éditeurs prennent souvent le strasbourgeois qui est une langue très mixte (francique - alémanique). ce n'est pas forcément le plus répandu, mais c'est celui de la "capitale".
Pourquoi choisir plus telle région que telle autre? Il n'y pas eu de standardisation alsacienne, la langue standard écrite fut longtemps l'allemand standard, puis le français. L'alsacien est pluriel, si tu habites en Laponie, on pourrait ridicule que tu apprennes le dialecte du nord avec ses caractéristiques phonétiques, surtou quand on entendra que tu n'es pas alsacien.

personnellement, je trouve le Cours d'Alsacien de Elsa Laugel-Erny chez Le Quai, Strasbourg, très proche de la réalité et rédigé pour une Française de l'intérieur. la graphie n'est pas déroutante. elle a aussi prévu des dialogues où le Bas-Rhinois va à Colmar, cela montre les divergences, c'est pas mal.
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