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Pourcha (wallon) - Forum langue d'oïl - Forum Babel
Pourcha (wallon)
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Auteur Message
angie



Inscrit le: 21 Sep 2017
Messages: 1
Lieu: obourg

Messageécrit le Thursday 21 Sep 17, 15:36 Répondre en citant ce message   

Pourriez-vous me dire d'où vient le mot wallon pourcha (porc) et si un t se justifierait à la fin de ce mot? Merci.
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 2904
Lieu: Paris

Messageécrit le Thursday 21 Sep 17, 15:50 Répondre en citant ce message   

Il semble relativement évident que PouRCha a la même origine que PoRC (penser aussi au français PoRCher). Je ne connais pas les règles du wallon, mais je ne vois pas pourquoi on ajouterait un "t".
http://www.chblog.com/tag/Pourcha
Le "t" semble s'introduire par épenthèse dans les composés :
http://www.neonmag.fr/top-10-des-insultes-belges-454200.html
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Ion
Animateur


Inscrit le: 26 May 2017
Messages: 155
Lieu: Liège

Messageécrit le Thursday 21 Sep 17, 20:31 Répondre en citant ce message   

Pourcha (Mons, La Louvière, Nivelles...), comme pourcê (Liège...) et pourceau, repose sur le latin porcellum.
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 11036
Lieu: Lyon

Messageécrit le Friday 22 Sep 17, 10:40 Répondre en citant ce message   

Lire le MDJ porc ... où les msg ci-dessus auraient leur place.
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dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1652
Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Saturday 23 Sep 17, 21:47 Répondre en citant ce message   

Il eut été simplement préférable de mettre le titre correct : pourcha (picard) , avec éventuellement ses cousins wallons.
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 2904
Lieu: Paris

Messageécrit le Monday 25 Sep 17, 9:38 Répondre en citant ce message   

Je note que dans deux dictionnaires picards en ligne le mot est orthographié :
pourchô
http://users.skynet.be/huvelle/index5.html
ou
Pourcheau
http://www.vaux-en-amienois.net/picard/Dico_picard/picard.htm#P
et qu'on trouve pourchau dans deux autres dictionnaires

Dictionnaire du patois de la Flandre française ou Wallonne

Dictionnaire rouchi-français
tandis que mon vieux dictionnaire Wallon-français de Lobet note poursai.
Nos amis du Nord seraient bienvenus d'éclaircir les différences entre ces différents patois/dialectes.
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dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1652
Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Monday 25 Sep 17, 18:00 Répondre en citant ce message   

embatérienne a écrit:
Je note que dans deux dictionnaires picards en ligne le mot est orthographié :
pourchô
...
Nos amis du Nord seraient bienvenus d'éclaircir les différences entre ces différents patois/dialectes.
Tu y réponds toi-même puisque tu cites ci-dessus le « dictionnaire du patois d'Ath »..., qui est bien une ville wallonne...
Je rappelle que cette région est appelée régulièrement -au point de vue langue- "wallo-picarde". En effet, comme dans le cas présent, le ch issu du k latin (ici de porcellum) y est présent comme en picard. En wallon liégeois et namurois, ce k a été palatalisé en s (j'ai donné plus haut le wallon liégeois pourcê).

Je présente mes excuses à angie pour avoir confondu le picard et le wallo-picard, ce qui est une erreur courante chez les Liégeois.

embatérienne ne doit pas perdre de vue le phénomène bien connu (universel) du "continuum" des langues, avant de s'étonner.

Quant au titre modifié, ça ne reflète pas vraiment l'intention d'angie je pense.
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 2904
Lieu: Paris

Messageécrit le Monday 25 Sep 17, 18:37 Répondre en citant ce message   

Je ne m'étonne pas du continuum des langues ! Je me demande simplement si pourcha pouvait bien, sans risque de confusion, être simplement étiqueté "wallon" comme l'a fait "angie".
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Psychedelik Barakî



Inscrit le: 06 Dec 2005
Messages: 459
Lieu: Djiblou, Wallifornie

Messageécrit le Sunday 22 Jul 18, 12:51 Répondre en citant ce message   

Bonjour les amis, je voulais juste souligner que bien que le picard pourchô ressemble fort à pourceau prononcé à la picarde, je veux dire par là que le C de porcellum aurait évolué directement en [ʃ]*, l'histoire de son équivalent wallon pourrait être différente.

D'après mes maigres connaissances les terminaisons -ellum latines (ou bas-latines ?) ont donné des terminaisons en -ia dans la majorité du domaine wallon et en dans le liégeois. Les deux étant rassemblées sous la graphie -ea en wallon unifié.

Par exemple, "chapeau" se dit Tchapia ou Tchapê selon la zone linguitique (et s'écrit tchapea en rfondou walon),
bateau se dit batia ou batê mais par le même phénomène linguistique qui pousse les anglophones à prononcer questʃion je prononce batcha. Il en va de même, je pense, pour pourcea, les liégeois disent bien pourcê et le Brabançon que je suis fait de pourcia un pourcha.

Quant à savoir s'il faut mettre un -t en finale à "pourcea"... Ben pas plus que j'en mettrais à pourceaut.

*Probablement pas directement en fait, en cherchant bien le C de "porcellum" est probablement passé par K avant de devenir une chuintante mais on sort largement du sujet et plein de gens sur ce forum en savent beaucoup plus que moi à ce sujet.
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dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1652
Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Monday 23 Jul 18, 17:52 Répondre en citant ce message   

Si tu fais une recherche sur "prononciation du c latin", tu verras tout de suite que la consonne c se prononçait toujours [k] dur.

Ion a dit l'essentiel. Voici quelques précisions.
A la suite de Guinet (pour le westique) , j'ai trouvé quelques exemples de palatalisation de k + yod > s :
calcĕāre tchåssî chausser,
brāchĭum bresse bras,
faciam faixhe 7(lg. fesse) fasse
west. *hrunkja, ride, w. fronce, fronce,
west. *krukja, baton terminé par une crosse, w. crosse 1. crosse d’évêque 2. béquille v.fr. id,
west. * skakja, schaesse (lg. hèsse) échasse,
west. makjon maçon id.
(Comme le français pourceau, porcelet.)

Il y a donc certainement un yod (en bas latin ?) intervenu à la suite de lat. porcellum.

Maintenant les formes k > [ʃ] existent aussi en français : porcherie, etc... (voir les nolmbreux termes chez Godefroy, en ligne)
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dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1652
Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Monday 23 Jul 18, 18:52 Répondre en citant ce message   

Ajoutons le français ciel, du latin caelu [k], par un passage par tsiel.
En wallon liégeois cir.
NB: le rhotacisme "inversé" [l] > [r] existe aussi en roumain et ailleurs :
Dans les langues romanes :

Citation:
Le rhotacisme est un phénomène qui se retrouve également dans plusieurs langues romanes :

- roumain : /l/ latin intervocalique devient /r/, SOLE > soare (soleil)
-portugais : BLANCU > branco (blanc)
-occitan, dans sa variété alpine : /l/ intervocalique ou final passe à /r/, solèlh > sorèlh (soleil), peiròl > peiròr (chaudron), etc.
-en Briançonnais et dans l'Oisans, /n/ intervocalique devient aussi /r/, luna > luro (lune), semana > semaro (semaine)
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Psychedelik Barakî



Inscrit le: 06 Dec 2005
Messages: 459
Lieu: Djiblou, Wallifornie

Messageécrit le Tuesday 24 Jul 18, 19:03 Répondre en citant ce message   

D'accord, je me permets du coup un hors-sujet encore plus flagrant mais qu'à cela ne tienne...
Y a-t-il des endroits dans la zone wallophone où l'on prononce poursia, sans chuintement ? Et batiya ?

Embatérienne, selon moi, oui, pourcea est bien wallon, pourchô est très picard. Le parler d'Ath est clairement picard. C'est à partir d'Ecaussines ou La Louvière que ça devient dur à définir.
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Jeannotin
Animateur


Inscrit le: 09 Mar 2014
Messages: 635
Lieu: Cléden-Poher

Messageécrit le Tuesday 24 Jul 18, 20:44 Répondre en citant ce message   

Si il y a un [ʃ] dans porcher et ses dérivés, c'est parce que l'étymon est porcarius. Cette palatalisation du c [k] latin devant [a] ne se retrouve que dans certains dialectes gallo-romans, dont le français où elle donne [ʃ]. La porcherie est donc à ranger avec le chien (< cane(m)), le cheval (< caballu(m)) et le chat (< catt(um)), dans tous ces mots, le [a] a ensuite évoluer d'une façon différente, mais ceci est une autre histoire...

Il n'y a pas besoin de yod dans porcellum pour expliquer pourceau. Cette palatalisation-ci est beaucoup plus ancienne que la précédente et elle se retrouve dans toutes les langues romanes, exceptés quelques dialectes sardes. Elle est intervenu devant un yod et devant les voyelles e et i et a abouti au son [s] en français.

Je n'ai pas encore d'opinion sur le problème wallon qui vous occupe...
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AdM



Inscrit le: 13 Dec 2006
Messages: 512
Lieu: L-l-N (Belgique)

Messageécrit le Tuesday 24 Jul 18, 21:01 Répondre en citant ce message   

Psychedelik Barakî a écrit:
Y a-t-il des endroits dans la zone wallophone où l'on prononce poursia, sans chuintement ? Et batiya ?

Je connais en tout cas le savoureux Batia moûrt soû (*) d'Ernest Haucotte (wallon du Centre, c.-à-d. wallo-picard), paru au Daily-Bul dans la collection des Poquettes volantes.

— Pour un usage personnel, on peut le télécharger sur le site des numeriques.be.

(*) = Le bateau mort saoûl, traduction du célèbre poème d'A.R.

+++++++++

Jean Haust (Dictionnaire français-liégeois) donne pourcia à Huy et pourcha à Couthuin (à 10 km).
(Huy est connu comme étant une ville dont le wallon commence comme à Liège et finit comme à Namur… Cf. li pontia, li tchèstia le château, etc., noms plaisants des quatre merveilles de la ville.)
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SalimBXL



Inscrit le: 09 Sep 2018
Messages: 1
Lieu: BRUXELLES

Messageécrit le Sunday 09 Sep 18, 19:05 Répondre en citant ce message   

Juste un petit mot :

Dans mon village d'origine (Olloy-sur-Viroin, Viroinval, en province de Namur), on utilise le mot pourcia (pourssia) pour dire porc ou pour qualifier quelque chose ou quelqu'un de sale. Bien que sans "t" à priori, la forme au féminin devient tout de même "pourciatte" (pourssiatte).

Voilà, ça vaut ce que ça vaut...
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