Projet Babel forum Babel
Contact - Règles du forum - Index du projet - Babéliens
INSCRIPTION - Connexion - Profil - Messages personnels
Clavier - Dictionnaires

Dictionnaire Babel

recherche sur le forum
Ortografia dialectal - Forum catalan - Forum Babel
Ortografia dialectal

Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Forum catalan
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant
Auteur Message
Falgoní



Inscrit le: 28 Jun 2006
Messages: 78
Lieu: Catalunya

Messageécrit le Friday 07 Jul 06, 13:56 Répondre en citant ce message   

Salut i Bon dia a tothom! Encara no m'he presentat al raconet català però si a l'espai en francès. Aquest és el meu primer tema en aquesta gran pàgina web. Sóc de Girona però visc a Barcelona per poder estudiar. El meu pseudònim és Falgoní, el gentilici del poble de Falgons, un poble molt petit molt petit que hi ha a la frontera entre el Plà de l'estany i la Garrotxa.

El tema que volia plantejar té a veure amb Falgons. Vaig escriure un poema de la manera exacta com parla el meu avi, que viu en aquest poblet. Així doncs vaig fer literatura dialectal en català, un tipus de literatura que em sembla que a altres llocs d'Europa té més conreu i prestigi però no aquí. En coneixeu altres casos? Quan hom vol escriure en una varietat lingüística ben concreta s'adona que la ortografia normativa del català s'ha de deixar de banda i és aquí on comencen els problemes. Primer de tot cal escollir una ortografia adequada i ser conseqüent després. En el méu cas no tinc prou coneixements filològics per fer-ho bé, però tenia el text pensat i havia d'escriure'l. Ho vaig fer intentant representar la fonètica tan com vaig poder. Quan ho donava a llegir a la gent, els semblava estrany, però amb esforç ho llegien. Els més instruïts em deien que no calia destruïr tant la ortografia normativa perquè ja representa prou bé els sons que jo volia representar amb la meva estranya ortografia. El problema, però és que normalment es llegeix malament el català: es llegeix el que està escrit lletra per lletra i això no està bé. Què passaria si llegissim lletra per lletra en francès? No entendrien res. Posaré un exemple: la paraula "guatlla". Tothom diu "guall.lla" quan parla, tothom gemina la "ll". Però gairebé ningu ho fa quan llegeix, sinó que diuen clarament la "t" i després la "ll". Aquest poema volia publicar-lo a la revista del poble i he decidit retocar la ortografia i fer-la més semblant al català normatiu, només perquè no els resulti tot tan estrany. Es probable que, encara que reflecteixi la seva manera més genuïna de parlar el llegeixin malament, però si els ho escrivís tot fonèticament es tirarien enrere davant la ortografia. Com que no es pot tenir tot, he decidit fer un entremig.

Què en penseu de tot aquest assumpte? D'aquesta literatura? Què opineu els filòlegs sobre com s'haurien de crear les ortografies dialectals? Us escric el meu poema en la ortografia més fonètica que vaig fer al principi. Un apòstrof significa una lletra que segons el context fonètic apareix o desapareix. Les "o" en posició àtona son "u". Es català central.
Gràcies per l'atenció si heu arribat fins aquí.

Què quedarà?


Pors engegats i senglans
ara s'han entremesclat;
i si ès anyada de glans,
bé prou qu'huran gudaiat.
A-n'hi han tan ramats
cum de caçadós n'hi han.
Un trobs camins afressats?
Guilles i goll·lles què fan?
Un són ara ell llars aigats?
Fures i llebres què fan?
No tenim tan cum abans,
prò 'qui 'ncar' hi vivim bé
i cum que el cèntims són pans
gordem tasquer' i cellé.
Qon d'anys qu'ha vist a passà
l'obi 'm l'iclèsia a davan!
Qonta gen hi ha nat passan,
tret la set, nat a aburà.
Dons no tanta cum n'ha vista
el vellané del costat;
i poc ha de fé-la trista
sabè que l'obi è’ comprat,
que el va comprà 'l sabaté
fent-ho a mijes ab en Pon
i durarà ‘llà sap qon
i mols hi trobaran bé.
I totes les coses d'abans,
un-te són? qon duraran?
S'han perdut o es perderan,
prò de veis cum que n'hi ha tans
i gorden a dins del cap
coses que ningú sap,
escoltem-els-e nosatres
i gordem-els-e per d'atres
que podé les gordaran.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Nikura



Inscrit le: 08 Nov 2005
Messages: 2035
Lieu: Barcino / Brigantio

Messageécrit le Friday 07 Jul 06, 15:34 Répondre en citant ce message   

Hola Falgoní sourire
Sóc en Nikura, visc a Barcelona també, des de fa tres anys, però sóc de França. Hauràs vist que parlo bastant sovint en aquest fòrum.
Comprenc perfectament el fet que vulguis utilitzar una ortografia fidel a la pronunciació del teu dialecte. És una cosa difícil que conec força bé. Jo sóc occità però el meu dialecte és força diferent del que escriuria la grafia original occitana. Mai no sé com escriure les coses. El que passa amb els dialectes de l'occità, és que falta a la llengua una unitat suficient per que la gent s'acostumi a utilitzar-la. Llavors el que passa és que cadascú ho fa a la seva i al final pfff es torna tot un embolic.
Em sembla que la teva grafia és clara, encara que compliqui una mica la lectura, si defineixes bé com s'ha de pronunciar tot, penso que no hi ha cap problema.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Falgoní



Inscrit le: 28 Jun 2006
Messages: 78
Lieu: Catalunya

Messageécrit le Wednesday 12 Jul 06, 10:30 Répondre en citant ce message   

Hola i gràcies per respondre Nikura! très content

M'agradaria que algú més s'animés a respondre aquest missatge, ja que he vist que hi ha usuaris d'aquest fòrum que en saben un niu!

Nikura, ja que em parlaves de la teva experiència, quin dialecte occità parles tu? El dialecte standard està basat en el llemosí? Ja sabia això que passa amb l'escriptura de l'occità i, per això és molt fàcil trobar poemes com el meu, però en català és tot el contrari. Estic molt content que el català, essent una llengua minoritària, hagi aconseguit aquesta hegemonia de l'estàndard, perquè això el fa fort i jo mai voldria anar en contra d'això. Però és propi d'una certa sensibilitat contemporània utilitzar una llengua, el més propera, familiar i arrelada possible que sovint la llengua standard no representa. És curiós i m'alegro que en català resulti una mica estrany veure un poema com el meu. Això significa que l'estat de salut de la llengua és mitjà. Si fos òptim, com és el cas del castellà o del francès, no els hauria d'importar veure dialectes escrits de la manera més estranya. Si els sembla malament en castellà o francès, que s'ho facin mirar, perquè llavors ja es tracta d'una qüestió de tolerància. A Itàlia aquest tipus de poesia és molt freqüent i em sembla que força acceptat, sempre que no es posi en dubte la validesa de la "lingua", que per ells és l'italià, i el de més, encara que siguin llengues molt diferents de l'italià, són "dialetti". Que cada poble s'expressi com vulgui mentre respecti els altres. I per mi totes les formes lingüístiques naturals són vàlides.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
ramon
Animateur


Inscrit le: 13 Jan 2005
Messages: 1395
Lieu: Barcelone, Espagne

Messageécrit le Wednesday 12 Jul 06, 11:29 Répondre en citant ce message   

Hola Falgoní,

T’he de confessar que he tingut de llegir i rellegir el teu poema per poder copsar el significat d’algunes paraules. Al final em sembla que l’he entès.

Tanmateix, no entenc la paraula “tasquer’” i soposo que “pors” = “porcs”, “gudaiat” = “gaudit” (?) i “obi” = “avi” (?)

M’ha recordat aquells temps quan m’esforçava a escriure en català, però no podia perquè no trobava les lletres adequades, senzillament perquè no ens en ensenyaven i suposàvem que el castellà serviria també per representar gràficament la nostra llengua.

Fins que vaig descobrir amb la revista “Cavall Fort”, que el català era tota una altra cosa...

Tens raó. El català normatiu està força bé per entendre’ns tots els catalanoparlants, com si fos un paraigües que ens aixopluga a tots els que parlem alguna forma de català. Però entenc que cal preservar les formes dialectals també escrites, especialment en aquestes poesies, rondalles, cançonetes populars, pròpies de totes i cada una de les comarques del nostre país.

No sóc filòleg. Ja m’agradaria! Només sóc un aficionat a les llengües i des de que, per casualitat, vaig trobar Lexilogos i el Forum Babel, he après moltíssim (hi ha autèntics “cocos” aquí dins). També m’hi diverteixo força. Procuro visitar-lo tots els dies i participar-hi tant com puc, que no és gaire. M’ho he passat molt bé traduint el DICO BABEL, el diccionari multilingüe, al català i al castellà. Ara veig que han posat un altre tema: “Santé”. Ja tinc feina, doncs...

très content
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Nikura



Inscrit le: 08 Nov 2005
Messages: 2035
Lieu: Barcino / Brigantio

Messageécrit le Wednesday 12 Jul 06, 22:31 Répondre en citant ce message   

Jo parlo el dialecte occità briançonès i també el gavot. És a dir: el gavot és la forma que a vegades es troba com "provençal alpí", però és alguna cosa prou diferenta del provençal. El nom gavot (que té la mateixa etimologia que "gavatxo") és el que utilitzem nosaltres, en la regió de Gap. El briançonès és una forma que barreja el gavot amb moltes influències dels parlars de Savoia. Encara és occità però hi ha més dificultat per comprendre'l perquè s'allunya encara més de la forma estandarditzada que, no és el llemosí sinó el llenguadocià. Principalment, el dialecte més central. Direm que el parlar de Tolosa es considera generalment com la forma d'occità més central.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Falgoní



Inscrit le: 28 Jun 2006
Messages: 78
Lieu: Catalunya

Messageécrit le Friday 14 Jul 06, 10:13 Répondre en citant ce message   

Gràcies per respondre.

Ramon, tasquer' és tasquera, que vol dir lloc on s'hi troba naturalment alguna cosa de profit, com per exemple bolets. Obi és abeurador. Gudaiar, és parir gudais, que són cries de porc. Totes aquestes paraules es poden trobar al diccionari alcover-moll, que està penjat a internet. El que es difícil és passar de la forma que té la paraula al meu poema a la forma que s'ha de buscar al diccionari. Probablement, per exemple, gudaiar apareix com a godallar.

Nikura, no sabia res del gavot, gràcies per la informació.

Fins aviat.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Nikura



Inscrit le: 08 Nov 2005
Messages: 2035
Lieu: Barcino / Brigantio

Messageécrit le Tuesday 18 Jul 06, 22:38 Répondre en citant ce message   

Després de contestar al teu missatge, acabo d'adonar-me que el teu missatge està en el fòrum català... No sé perquè havia comprès que l'havies escrit en francès... Com t'he dit, a part de'n Ramon i jo, quasi no parla ningú aquí, al no ser gent que no parla molt bé el català...
Crec que l'hauries de posar en un dels fòrums principals en francès per tenir més respostes i més opinions però... no sé si parles bé el francès roulement des yeux
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
brennos



Inscrit le: 19 Nov 2004
Messages: 616
Lieu: La Nouvelle-Orléans

Messageécrit le Friday 21 Jul 06, 18:50 Répondre en citant ce message   

Molt interessant tot aixo !
Em sembla que al teva adaptacio ortografica és molt bona.
I quina cosa pensan de la grafia valencià (ex : Eltx / Elig)?
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Nikura



Inscrit le: 08 Nov 2005
Messages: 2035
Lieu: Barcino / Brigantio

Messageécrit le Friday 21 Jul 06, 21:04 Répondre en citant ce message   

Eltx/Elig?? Què és això??
Per mi la ciutat coneguda com a Elche en castellà s'escriu "Elx" en català/valencià.
Hi ha valencians que s'han inventat una grafia distincta? Sisplau, on anem si, a més a més de no reconèixer que la seva llengua és la mateix que el català comencen a inventar-se una altra grafia...
Em podries aclarir el tema Brennos?
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
ramon
Animateur


Inscrit le: 13 Jan 2005
Messages: 1395
Lieu: Barcelone, Espagne

Messageécrit le Sunday 23 Jul 06, 20:05 Répondre en citant ce message   

Sí, Nikura, sí. Mira aquíhttp://perso.wanadoo.es/valenciadelig/diferencias_b.htm i veuràs quantes bestieses s'hi diuen.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Falgoní



Inscrit le: 28 Jun 2006
Messages: 78
Lieu: Catalunya

Messageécrit le Tuesday 25 Jul 06, 0:24 Répondre en citant ce message   

Gràcies per respondre, brennos. Dius que la meva adaptació ortogràfica és bona. A mi em fa venir molts dubtes i em fa adonar que necessitaria un munt de coneixements de lingüística per trobar una bona ortografia. De moment he fet cas dels consells i l'he apropat al màxim al català estàndard. Així els lectors patiran menys i em basaré en estudis de persones molt preparades. De totes maneres em fa il·lusió que t'hagi agradat.

D'això de la grafia valenciana d'Eltx no sé dir-ne gaire res. L'únic que puc dir és que caldria consultar els motius que tenen els qui escriuen Elig i veure en quines fonts es basen. El que si em sembla cert és que segons la norma del català estàndard és totalment il·lògic utilitzar el dígraf "ig" després de consonant. L'ortografia és una manera d'unir o de dividir els idiomes i els motius per unir o dividir un idioma molts cops queden fora del que és l'idioma mateix. Jo l'únic que diria és que l'ortografia autònoma del valencià em sembla legítima si està justificada lingüísticament i si s'aplica a la literatura. Si es vol utilitzar per separar Catalunya de València, això em sembla una decisió política, que pot ser convenient o no, però que en tot cas no té res a veure amb la lingüística.
Tot aquest tema ja s'hauria de paralar en un "nouveau sujet" com diuen per aquí. Fins aviat.

Per cert brennos, t'interessa el meu missatge a "langues d'ici et d'ailleurs"? Ara si, adeu, fins aviat.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Nikura



Inscrit le: 08 Nov 2005
Messages: 2035
Lieu: Barcino / Brigantio

Messageécrit le Tuesday 25 Jul 06, 2:11 Répondre en citant ce message   

ramon a écrit:
Sí, Nikura, sí. Mira aquí http://perso.wanadoo.es/valenciadelig/diferencias_b.htm i veuràs quantes bestieses s'hi diuen.

Bé... Fa gràcia veure com poden cultivar l'ús de castellanismes per voler marcar més la diferència. El fet és que de és veritat que la gent d'allà parla aixina (hehehe). Conec un noi d'Ontinyent que més o menys diu aquestes coses. Però ell admet que són en gran parts castellanismes i no valencià ben parlat.
Llavors estic totalment d'acord amb el fet que voler adaptar la grafia del parlar valencià per trasmetre més fidelitat amb la manera de pronunciar no és una cosa dolenta. Però ho fan comparant-lo amb el català, i mostrant algunes coses com si fossin maneres estàndars de parlar el valencià. I per què coll volen escriure -ig la "x" de Elx. Si diuen que es pronuncia "tx" doncs que l'escriguin "tx". Igual vaig riure amb el "pos": traducció en català: "doncs". Molt bé xiquets. I després voldràn que acceptéssim coses del pal: (sic) "de repent/de sobte", "entonces/llavors", "a menut/sovint", "ademés/a més a més" etc. Jo crec que haurien d'intentar buscar les vertaderes especificitats del seu parlar i metre-les en valor, més que voler estandarditzar una pseudo llengua acceptant els pitjors castellanismes.
Fa gràcia, però suposo que no aniran ben lluny.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Montrer les messages depuis:   
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Forum catalan
Page 1 sur 1









phpBB (c) 2001-2008