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Qcumber
Inscrit le: 28 May 2006
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 écrit le Sunday 09 Jul 06, 18:48 |
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Il n'y a pas de moutons aux Philippines. Les Philippins n'avaient pas de mot pour les désigner. Remarquez, ils auraient pu en voir un puisqu'ils avaient bien le mot gaja emprunté au sanskrit pour les éléphants, alors qu'il n'y en a pas chez eux. Bref, il n'y avait pas de terme pour "mouton" en tagal pré-légazpien (j'invente ce néologisme sur le modèle de pré-colombien).
Lorsque les Espagnols arrivèrent aux Philippines, à travers le Pacifique, et finirent pas occuper le pays (Legazpi à Cébou en 1565, à Manille en 1571), ils leur arriva d'avoir à parler de moutons en relation avec les Évangiles: le Seigneur est mon berger, l'Agneau Pascal, le sacrifice d'Abraham, etc. On s'attendrait donc à trouver en tagal post-légazpien l'un des termes espagnols (carnero, cordero, borrego, malva, oveja, ovejita, morueco).
Toujours rien au XVIIe siècle!  
Il faut attendre le XVIIIe siècle pour trouver carnero traduit par túpa et kambíng "chèvre". Il y a des chèvres aux Philippines. On imagine donc que le mot kambíng fut longtemps utilisé pour désigner les moutons que les Philippins ne connaissaient toujours qu'en image (tableaux et sculptures des églises).
"Et túpa?" me direz-vous. Chose étrange c'est - apparemment - le féminin topa (inusité) de l'espagnol topo "(une) taupe" qui a été emprunté pour signifier "mouton".
Par ailleurs l'espagnol topa est un terme de marine qui signifie "poulie pour dresser les voiles des galères".
Je ne vois toujours pas comment et pourquoi une taupe pourrait être présentée comme un mouton. Comme c'est bizarre! |
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Nikura
Inscrit le: 08 Nov 2005
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| écrit le Sunday 09 Jul 06, 23:08 |
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La langue dont tu parles s'appelle le tagalog.
Le mot russe cлoн (slon) signifiant "éléphant", provient du turc aslan signifiant "lion". Celui pour "chameau" est вepблюд (verbljud), emprunté au gothique ulbandus qui provient lui-même d’un mot sanskrit ibhas signifiant "éléphant" !
> Comme quoi le nom et la forme des animaux inconnus n'a jamais été très stable...
Le mot "muscle" vient du latin vulgaire MUSCULUm, signifiant "petite souris". Le mot latin pour "muscle" était lacertum, et avait aussi le sens de "lézard" (dont le nom dérive justement). En catalan, múscul est un "muscle", alors que musclo signifie "moule" et muscle, quant à lui veut dire "épaule". Un beau casse tête que l’évolution de cette petite souris ! |
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Qcumber
Inscrit le: 28 May 2006
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| écrit le Sunday 09 Jul 06, 23:55 |
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| Nikura a écrit: | | La langue dont tu parles s'appelle le tagalog. |
Permettez-moi de ne pas être d'accord. En bon français on dit tagal : le tagal, un Tagal, une Tagale, la langue tagale, tagaliser, tagalisation. Évidemment en franglais on dit Tagalog puisqu'en anglais on dit Tagalog. 
| Nikura a écrit: | Le mot russe cлoн (slon) signifiant "éléphant", provient du turc aslan signifiant "lion". Celui pour "chameau" est вepблюд (verbljud), emprunté au gothique ulbandus qui provient lui-même d’un mot sanskrit ibhas signifiant "éléphant" !
> Comme quoi le nom et la forme des animaux inconnus n'a jamais été très stable... |
Très intéressant. Oui, ce phénomène est assez fréquent.
Par exemple j'ai vu qu'en malais, l'autruche se dit burung onta (oiseau + chameau / dromadaire), onta étant emprunté au sanskrit où úshTra signifie "buffle, chameau". |
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Qcumber
Inscrit le: 28 May 2006
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| écrit le Sunday 09 Jul 06, 23:56 |
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| Nikura a écrit: | | Un beau casse tête que l’évolution de cette petite souris ! |
Sans oublier la souris dans le gigot d'agneau. |
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Nikura
Inscrit le: 08 Nov 2005
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| écrit le Monday 10 Jul 06, 0:20 |
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 Je ne connaissais pas le mot "tagal".
Tagalog est aussi le nom originel de la langue.
Pour info, les Philippines sont une tour de Babel à elles seules.
On y parle aussi le bisaya. L'usage de l'espagnol a baissé ces derniers temps, évidemment face à l'anglais... |
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Qcumber
Inscrit le: 28 May 2006
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| écrit le Monday 10 Jul 06, 1:14 |
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| Nikura a écrit: | Je ne connaissais pas le mot "tagal".
Tagalog est aussi le nom originel de la langue. Pour info, les Philippines sont une tour de Babel à elles seules. On y parle aussi le bisaya. L'usage de l'espagnol a baissé ces derniers temps, évidemment face à l'anglais... |
Il y a plus de cent langues indigènes aux Philippines. Les plus importantes se subdivisent en dialectes. Par exemple le dialecte tagal de Manille est assez différent de celui de l'île de Marinduque.
Le français tagal vient de l'espagnol tagalo. Il est apparu en français au XVIIe siècle.
L'espagnol ne peut avoir qu'une voyelle ou une dentale en finale. Il s'ensuit que, dans les emprunts, les labiales sont remplacées par les dentales correspondantes, ex. latin Adam(us) > Adán "Adam". Les vélaires disparaissent purement et simplement, ex. Tagálog > tagalo; los Tagalos. Le -o a été très vite interprété comme la marque du masculin, d'où le féminin tagala: Vocabulario de la lengua tagala (1613).
Traditionnellement, le tagal Tagálog est expliqué comme provenant de taga- "originaire de" et de ílog "rivière". Il signifierait donc "ripuaire". Comme il est peu probable que /a/ + /i/ > /ai/ ait évolué en /a/ (on s'attend normalement à /e/ > /i/), le seul radical qui convienne phonétiquement est álog "gué", auquel cas taga- + álog > Tagálog signifierait "vadéen". |
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Nikura
Inscrit le: 08 Nov 2005
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| écrit le Monday 10 Jul 06, 9:49 |
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| Qcumber a écrit: | | L'espagnol ne peut avoir qu'une voyelle ou une dentale en finale. Il s'ensuit que, dans les emprunts, les labiales sont remplacées par les dentales correspondantes, ex. latin Adam(us) > Adán "Adam". Les vélaires disparaissent purement et simplement, ex. Tagálog > tagalo; los Tagalos. Le -o a été très vite interprété comme la marque du masculin, d'où le féminin tagala: Vocabulario de la lengua tagala (1613). |
Exact. Mais de nos jours on trouve aussi "tagalog" en Espagnol (j'ai habité six mois dans la partie haute du Raval, le quartier philippin de Barcelone). La langue espagnole moderne accepte volontiers d'autres types de consonnes finales. Ex: "pub" dont la prononciation est "paf". Les occlusives deviennent fricatives. Pour tagalog, en dirait donc "taGaloG". |
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Qcumber
Inscrit le: 28 May 2006
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| écrit le Monday 10 Jul 06, 10:39 |
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| Nikura a écrit: | | Exact. Mais de nos jours on trouve aussi "tagalog" en Espagnol (j'ai habité six mois dans la partie haute du Raval, le quartier philippin de Barcelone). La langue espagnole moderne accepte volontiers d'autres types de consonnes finales. Ex: "pub" dont la prononciation est "paf". Les occlusives deviennent fricatives. Pour tagalog, en dirait donc "taGaloG". |
Aux Philippines, les graphies tagalog et Tagalog commencèrent à être utilisées au tournant du XXe siècle et depuis ont laissé le choix au lecteur de les lire
[ta-'ga-lo] (prononciation hispano-américaine),
[ta-'γa-lo] (prononciation péninsulaire)
ou
[ta-'ga:-log] prononciation tagale.
[ta-'γa-loγ] doit quand même être assez rare. Elle ne m'a pas l'air très espagnol. C'est peut être une création des Philippins installés en Espagne, donc étrangère.
En tout cas, les graphies tagalog et Tagalog ne sont pas entrées dans le dictionnaire de la Real Academia Española (1999); on n'y trouve que tagalo, etc. Elles n'ont donc aucune valeur officielle en Espagne.
Il n'en est pas de même en catalan où les finales peuvent être des occlusives labiales et vélaires, ex. [b] : amb "tous les deux", [p] : equip "équipe", [g] : catàleg "catalogue", [k] : amic "ami", floc de neu 'flocon de neige". Il est donc tout à fait probable qu'à Barcelone, en catalan, Tagalog soit utilisé. |
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Coutal
Inscrit le: 19 Dec 2005
Messages: 48
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| écrit le Monday 10 Jul 06, 11:43 |
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J'aimerais savoir : que reste t'il de l'espagnol aux Philippines ?
Il me semble que la langue officielle est l'anglais, non ? |
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Nikura
Inscrit le: 08 Nov 2005
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Lieu: Barcino / Brigantio
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| écrit le Monday 10 Jul 06, 14:38 |
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Attention! En catalan, amb = "avec" et se prononce [am]
"tous les deux" = ambdós (féminin: ambdues)
+ catàleg [k@"tal@k], les sonores s'assourdissent en finale...
Pour tagalo/tagal/tagalog, c'est un peu comme Moldavie/Moldova, Birmanie/Myanmar, Biélorussie/Bélarus, Cambodge/Kamputchea etc. Il s'agit d'un nom que l'on retrouve souvent sous sa forme originelle, c'est à dire avec le -g final.
--> N'oublions pas que le dictionnaire n'est pas toujours le miroir fidèle des usages d'une langue...
Bref.
Oui, on l'a dit, les langues officielles sont le tagal (ou tagalog), dont une forme quelque peu standardisée est appelée pilipino. Mais aussi l'anglais (40% de locuteurs environ). L'espagnol n'est pratiquement plus usité que dans le milieu littéraire.
Il y a 87 langues aux Philippines, dont voici les principales: bisaya ou visaya (français: visayan), encore appelé cebuano [24.1%], tagalog ou pilipino [21%], ilocano [11.7%], panay hiligan [10.4%], bicolano [7.8%], pampango [3.2%], pangasinan [2.5%], etc. |
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Qcumber
Inscrit le: 28 May 2006
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Lieu: France, région parisienne
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| écrit le Monday 10 Jul 06, 15:01 |
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| Coutal a écrit: | | J'aimerais savoir : que reste t'il de l'espagnol aux Philippines ? Il me semble que la langue officielle est l'anglais, non ? |
L'espagnol a disparu des Philippines en dehors de quelques familles de la haute bourgeoisie. La langue étrangère qui domine est l'anglais puisque les Philippines ont été une colonie américaine de 1898 à 1945 et que l'état philippin fonctionne en anglais et que l'enseignement est essentiellement en anglais.
Certains disent que les États-unisiens ont procédé à un génocide des indigènes hispanophones. J'en doute fortement. Certes des massacres ont eu lieu ici et là au et à mesure de l'avance des troupes d'occupation, mais apparemment sans motif linguistique.
Ce qui est vrai, par contre, c'est que les services de propagande états-unisiens ont systématiquement dénigré l'occupation espagnole et ont pleinement réussi. Ils en ont profité pour faire de même à propos de la France en raison de sa présence en Indochine.
En outre, parmi les Philippins, qu'ils soient aux Philippines ou aux États-Unis, il existe actuellement un puissant groupe de pression pour que l'anglais soit la seule langue autorisée et pour l'élimination des langues indigènes, le tagal en particulier puisque c'est la langue nationale sous le nom de "philippin" (Filipino en anglais et en espagnol, Pilipíno en tagal).
Inversement le tagal en tant que langue commune semble s'être renforcé parmi la diaspora, surtout en Europe. Le nombre de sites internet dans cette langue est tout à fait surprenant. Il semblerait qu'il y ait une prise de conscience de leur nationalité lorsqu'ils sont à l'étranger. Un autre avantage du tagal par rapport à l'anglais est que très très peu d'Occidentaux le comprennent. Les Philippins peuvent donc se raconter ce qu'il veulent dans le métro sans avoir à craindre d'être compris.
Aux Philippines, dans la vie de tous les jours, la majorité des Tagals sont incapables de s'exprimer entièrement dans leur langue. Non seulement il leur faut emprunter à l'anglais les mots dont ils n'ont pas l'équivalent, mais ils ont aussi la curieuse manie de remplacer les mots qu'ils ont par des mots anglais. Il utilisent aussi des expressions et des pans entiers de phrase. Le résultat est un sabir appelé Taglish < Tagalog + English.
La dégradation linguistique est telle que maintenant la majorité des tagalophones est incapable de lire un roman tagal écrit avant la Deuxième Guerre Mondiale car une grande partie du vocabulaire leur échappe.
Les mêmes remarques peuvent être faites à propos des autres grandes langues philippines comme l'ilocan (Ilocano), le visayan (Cebuano, Bisaya), etc. |
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joachim
Inscrit le: 13 Jun 2006
Messages: 220
Lieu: Nord (avesnois)
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| écrit le Monday 10 Jul 06, 15:54 |
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Je ne savais pas que la présence américaine était aussi forte aux Philippines, et pensais que l'espagnol était encore pratiqué couramment (regardez les nom propres qui me reviennent : Marcos, Corazon Aquino...)
L'anglais est donc en passe de devenir la seule langue officielle des Philippines ? et après avoir évincé le français de l'Indochine ?
L' impérialisme américain n'est pas une vaine expression... |
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Qcumber
Inscrit le: 28 May 2006
Messages: 357
Lieu: France, région parisienne
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| écrit le Monday 10 Jul 06, 19:28 |
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| joachim a écrit: | Je ne savais pas que la présence américaine était aussi forte aux Philippines, et pensais que l'espagnol était encore pratiqué couramment (regardez les nom propres qui me reviennent : Marcos, Corazon Aquino...) L'anglais est donc en passe de devenir la seule langue officielle des Philippines ? et après avoir évincé le français de l'Indochine ?
L' impérialisme américain n'est pas une vaine expression... |
Ce fut leur unique colonie. La plupart des gens qui parlent des États-Unis semblent l'ignorer et disent que les États-unis n'ont jamais eu de colonie. 
Les Philippins sont en majorité catholiques romains et portent des prénoms espagnols. Beaucoup ont aussi des patronymes espagnols, soit accordés, soit achetés, soit encore choisis en remplacement du patronyme indigène dans la liste affichée à la porte de l'église à la suite du décret Claveria (XIXe siècle)
Les Chinois (du Foukien) ont souvent adopté des patronymes hispanisants, ex. Quiroga, ou les ont hispanisés, ex. Yam-son > LLamson, A-kin > Aquino, etc.
Tiens, j'avais oublié que les États-Unis avaient aussi contribué à l'élimination du français au Viet-Nam ... quoique l'interdiction venait d'abord des communistes. |
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Euskaldun
Inscrit le: 21 Jul 2006
Messages: 13
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| écrit le Monday 09 Oct 06, 1:58 |
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| Outre les guerres mondiales du XXe siècle qui ont bien sûr accentué la présence de l'anglais aux Philippines, il faut, pour bien comprendre cette implantation de l'anglais en connaître le point de départ. Tout le monde ne le sait pas ou on l'a oublié. A la fin du XIXe siècle il y a eu une guerre entre les Espagnols et les Etats-Unis. Ce sont les Américains qui ont gagné. Les Espagnols ont donc perdu les Philippines à ce moment-là. L'espagnol a perduré jusqu'à la Seconde Guerre Mondiale et davantage dans la bourgeoisie que dans le bas-peuple. La langue administrative officielle est désormais l'anglais. Mais le tagalog et surtout le visaya (c'est par le centre des Philippines que l'espagnol avait fait son entrée et c'est devant Cebu que Magellan est mort) sont truffés de mots espagnols. |
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Qcumber
Inscrit le: 28 May 2006
Messages: 357
Lieu: France, région parisienne
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| écrit le Monday 09 Oct 06, 4:48 |
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| Euskaldun a écrit: | | Mais le tagalog et surtout le visaya [...] sont truffés de mots espagnols. |
C'est vrai, mais j'ai autrefois passé un après-midi à calculer le pourcentage d'emprunts tagals à l'espagnol dans différents documents récents, et je suis arrivé à une moyenne d'environ 10% alors que je m'attendais à trouver au moins 30%. Pourtant je n'avais pas oublié les mots très déformés tels que ventana > bintánà, soldado > sundálo, saber > waláng sabí "qui ne sait rien" Vs waláng sábi "coi", etc. |
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