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Propositions de modèles de réforme de l'orthographe - Langues d'ici & d'ailleurs - Forum Babel
Propositions de modèles de réforme de l'orthographe
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Psychedelik Barakî



Inscrit le: 06 Dec 2005
Messages: 457
Lieu: Djiblou, Wallifornie

Messageécrit le Thursday 08 Jun 06, 17:35 Répondre en citant ce message   

Jean-Charles a écrit:
Le nombre de personnes augmente, qui estiment qu'il est possible de conserver l'essentiel, tout en s'affranchissant de l'orthographe, là où elle n'a de raison d'être qu'historique.
Oui, d'accord, mais la révolusyon ortografike s'affranchit de l'orthographe même là où elle a d'autres raisons d'être. C'est pour ça qu'c'est plutôt bofbof... roulement des yeux

=======Jean-Charles========

Ce sujet provient de la scission du fil La révolusion de l'ortograf ê komansé


Lire les Fils suivants :
- Pour une réforme de la langue française !
- La réforme de l'orthographe de 1990
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Glossophile
Animateur


Inscrit le: 21 May 2005
Messages: 2097

Messageécrit le Friday 09 Jun 06, 20:29 Répondre en citant ce message   

Ecrivez nymphéa!
Personne ne vous chicanera le ph, ni le y, à cause de l'étymologie...

P.S. Ce message ainsi isolé n'a plus de sens. Il répondait à la doléance d'Alceste, qse plaignant qu'on le reprenne sur nénufar.


Dernière édition par Glossophile le Saturday 10 Jun 06, 19:34; édité 1 fois
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Alceste



Inscrit le: 27 May 2006
Messages: 197

Messageécrit le Sunday 11 Jun 06, 16:06 Répondre en citant ce message   

Ce que je proposerais pour 'évolution' par exemple (mais ce n'est qu'un cas particulier), ce serait de raisonner comme suit :

- comment se prononce 'évolution' ? Réponse: évolusyõ (il faudrait ici utiliser l'alphabet phonétique, bien entendu)
- quelle est la lettre que l'on associe spontanément, en français, au son 's' ? Réponse: la lettre s.
- donc: écrivons: évolusion (et nasion, et révolusion, etc etc).

Oui mais, s'exclamera-t-on, et que faites-vous de "allusion" ? Selon vos principes, il faudrait prononcer 'allussion' ?

Réponse: pas du tout. 'Allusion' se prononce aluzyõ, donc écrivons aluzion (le double l ne sert strictement à rien). Quant à la lettre 't', elle servirait à représenter... le son 't' (incroyable, non ?)

Pour ce qui est du 'on', étant donné que c'est un son typique du français, et très fréquent, et que tout le monde a l'habitude de l'écrire 'on', eh bien écrivons-le 'on', ce qui nous évitera de devoir gérer des tildes ou d'autres signes diacritiques peu connus (ou des lettres de l'alphabet phonétique).

Bref: du bon sens, toujours du bon sens, et rien que du bon sens. Je ne prétends pas que tous les cas seraient aussi simples à trancher, bien entendu, il faudrait des compromis, mais bon, quand on pense qu'il y a des langues qui changent d'alphabet quasiment du jour au lendemain, on ne voir pas ce qu'il y aurait d'infaisable. Rappelez-vous aussi les Suédois qui ont changé du jour au lendemain le côté de circulation automobile: ils roulaient à gauche, eh bien ils roulent à droite. Ça ne les empêche pas d'être en excellente santé.

Evidemment, il faudrait un peu de pragmatisme et de courage politique, et ce n'est pas ce qui nous caractérise.

Pour ce qui est des langues qui disparaissent, eh bien, le latin est bien une langue morte, non ? Et pourtant c'était la lingua franca du monde occidental il y a moins de mille ans encore. Quant au français, ce que nous appelons ainsi aujourd'hui n'a plus grand chose à voir avec le français du XVIe siècle par exemple - il y a 400 ans à peine. Que celui qui sait lire Montaigne dans le texte et sans hésitation lève le doigt ! (et je ne parle pas de Chrétien de Troyes). De plus, le français n'est qu'un dialecte particulier qui a réussi, alors que tous les autres dialectes et patois parlés en France autrefois sont quasiment morts (exceptions: alsacien, basque, breton un peu...).

Enfin de toutes façons, étant donné qu personne ne veut prendre la responsabilité de faire évoluer les choses, eh bien les choses évoluent d'elles-mêmes sans rien demander à personne, et le résultat sera sans doute pire, car franchement anarchique (ex: évolution / évolusion / évolussion / évolucion cohabiteront !) Et nous aurons beau trépigner et tempêter, cela n'y changera rien.

Tenez, pour les traditionalistes convaincus, voici une phrase en "français":

"Par cels paroles qui si sont de grant san et de haut cuer enble si Lanceloz lo cuer sa dame que plus l'aimme que ele ne siaut, ne ne s'an puet consirrer, ainz croist l'amors que ele met an lui et anforce de jor an jor." Eh bien, puisque vous prônez la tradition, pourquoi n'écrivez-vous et ne parlez-vous pas comme cela ?

(Il est bien évident par ailleurs que si réforme il y avait, ce dont je doute fort, ce ne serait pas LA réforme ultime et définitive: d'ici 50, 100 ans, il faudrait à nouveau réajuster l'orthographe à l'usage, parce que l'usage aurait bien sûr évolué, et à supposer que le français soit encore enseigné. Bon, si vous avez une maison, vous y faites bien des travaux de temps en temps, non ?)


Dernière édition par Alceste le Sunday 11 Jun 06, 16:47; édité 1 fois
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lilou



Inscrit le: 19 May 2006
Messages: 213
Lieu: Belgique Gembloux

Messageécrit le Sunday 11 Jun 06, 16:15 Répondre en citant ce message   

Je suis pour une réforme en douceur et tout en souplesse. On pourrait concevoir que deux orthographes coexistent durant un petit temps(tout comme il est permis d'écrire "clé" ou "clef"). Le temps que l'ancienne génération fasse son deuil et s'habitue à la nouvelle orthographe.
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Candycat



Inscrit le: 13 Jun 2006
Messages: 1
Lieu: Dunkerque

Messageécrit le Tuesday 13 Jun 06, 1:36 Répondre en citant ce message   

Hum...heu je suis nouveau sur ce forum mais j'ai été attiré précisément par ce sujet... parce que les réformes orthographiques me font toujours plaisir...

Je voulais juste dire qu'une réforme de l'orthographe avait été proposée par Nina Catach (considerée comme une des plus grandes spécialistes de l'histoire de l'orthographe française) à la demande de Michel Rocad en 1990, donc vous voyez c'est assez récent.
Cette réforme impliquait entre autres choses :
- La suppression des accents circonflexes sur i et u ( paraitre, cout, entrainer etc), à l'exception de certains verbes conjugués afin d'éviter toute ambiguité.
- la fusion des mots composés (agroalimentaire, portemonaie etc)
- la simplification des consonnes doubles des mots en -olle et -otter ainsi que leurs dérivés.

Ce ne sont que quelques exemples, mais cette réforme a été proposée en temps que "recommandation" dans l'ensemble de la francophonie, et enterinée par l'Académie Française. Elle n'a jamais été appliquée, pour la simple raison que "les gens", "la masse" francophone ne l'a pas appliquée.
Pourquoi ?
Parce que la langue est un processus inconscient qui évolue librement sans vraiment subir l'influence volontaire de ceux qui le pratique.

Quant à la réforme proposée par ortograf.net... que dire que dire... elle porte déjà les germes de son propre échec puisque la page d'accueil est écrite selon l'orthographe traditionnelle. Du reste leur système de simplification complique en réalité la langue, puisqu'il génère des ambiguités qui renderaient la langue totalement incompréhensible. Ne serait-ce que sur un mot comme seau, sceau, sot, saut... Et je ne parle même pas des verbes conjugués...

Et juste un petit truc que j'ai trouvé grâce à google, un commentaire posté sur un blog par l'instigateur du projet ortograf.net :

# Mario Périard Says:
17 décembre 2005 at 05:03

Êtr an faver de l’ortograf la plu sinpl posible ê un choi volontêr ki ne tradui pa nésésêrman l’inkultur.

De tout fason la révolusion de l’ortograf (www.ortograf.net) ê déja komansé é se propaj èa la vitês d’un virus.


Je ne veux pas m'acharner sur ce monsieur mais selon la norme orthographe... il ya des fautes... sinpl s'écrit a priori sans e final alors que posible en prend un... Personnellement je ne comprends pas.
Du reste le "ê" est supposé remplacer le son "ai" comme dans "lait" or,il le met ici pour "est" qui est un e fermé et non pas ouvert.
(vous pouvez tester en prononçant à voix haute "c'est un choix volontaire", ce sont bien deux sons radicalement distincts).
Enfin voilà...nouvelle orthographe, nouvelle arnaque...

PS : ah et j'allais oublier un détail concernant Nina Catach, elle a toujours défendu une conception profondément humaniste de la langue, refusant que l'orthographe soit un sujet de discrimination et d'échec scolaire et souhaitant que la langue reste accessible à tous.
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Jean-Charles
Animateur


Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3142
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Tuesday 13 Jun 06, 6:12 Répondre en citant ce message   

Candycat a écrit:
Je voulais juste dire qu'une réforme de l'orthographe avait été proposée par Nina Catach (considerée comme une des plus grandes spécialistes de l'histoire de l'orthographe française) à la demande de Michel Rocad en 1990, donc vous voyez c'est assez récent.
Cette réforme impliquait entre autres choses :
- La suppression des accents circonflexes sur i et u ( paraitre, cout, entrainer etc), à l'exception de certains verbes conjugués afin d'éviter toute ambiguité.
- la fusion des mots composés (agroalimentaire, portemonaie etc)
- la simplification des consonnes doubles des mots en -olle et -otter ainsi que leurs dérivés.

Ce ne sont que quelques exemples, mais cette réforme a été proposée en temps que "recommandation" dans l'ensemble de la francophonie, et enterinée par l'Académie Française. Elle n'a jamais été appliquée, pour la simple raison que "les gens", "la masse" francophone ne l'a pas appliquée.
Pourquoi ?
Parce que la langue est un processus inconscient qui évolue librement sans vraiment subir l'influence volontaire de ceux qui le pratique.

Je ne partage pas cet avis. C'est la valse-hésitation, puis la reculade des proposants, qui a provoqué le plus grand désintérêt pour les nouvelles propositions orthographiques. Beaucoup de gens avaient suivi les longues discussions qui ont abouti à la première proposition.

Il me semble me souvenir qu'il y a eu un cafouillage lorsque le milieu politique français a mis son nez dans une réforme concertée entre les pays francophones qui fut proposée juste avant la dernière en date.

C'est précisément cette impression que les Français sont incapable de parvenir à un résultat, en raison du diktat de la politique dans l'enseignement en France, qui encourage les Québécois, par exemple, à proposer des réformes qui risquent de scinder définitivement la langue française.

Par ailleurs, je me souviens qu'à la même époque les milieux scolaires helvétiques, et même les parlements et les gouvernements, ont été très mécontents qu'une réforme concertée ait été torpillée par le gouvernement français. On a alors très clairement parlé de ne plus suivre ni l'Académie Française, ni la France. La raison pour laquelle ça ne s'est pas fait, c'est que personne n'a voulu être le premier à déclencher la scission de la langue. Une autre réforme, plus courageuse, avait aussi été évoquée pour éteindre l'incendie.

Actuellement, on ne voit pas le début du commencement de cette réforme, du moins à ma connaissance, ce qui porte en soi le germe d'un mouvement très violent lorsqu'un facteur déclenchant apparaitra.

D'autre part, l'impression que la dernière en date des réformes n'a aucun contenu a franchement fait se gausser le simple citoyen:
Au lieu de carrément supprimer les consonnes doubles qui ne sont prononcées nulle part en Francophonie, on a pondu un machin compliqué pour synchroniser l'usage des lettres inutiles. On s'est dit qu'au lieu d'étudier sérieusement comment simplifier, les spécialistes avait simplement tourné dans le vide, comme des hélices. On utilisait aussi beaucoup une expression dans laquelle les hannetons ou les mouches étaient les victimes, expression que je ne reproduirai pas ici.

Le consensus s'est fait de ne plus rien faire d'autre qu'attendre que les gens perdent tout intérêt pour la manière d'écrire, ce qui éliminerait purement et simplement la notion même d'orthographe.

Pour résumer: En Romandie, ces réformes ont sucité un grand intérêt puis un grand dépit, accompagnés d'une forte perte de crédit de l'Académie Française (et de la France, jugée incapable dans le domaine linguistique)

En Suisse, on peut comparer ce qui se fait dans différentes zones linguistiques en matière de réforme orthographique.
Les pays germaniques ont récemment introduit une réforme, après moult opositions, ce qui a permis de se forger une opinion en comparant l'efficacité allemande et l'impuissance française.

Cette nouvelle orthographe n'est que proposée au public mais est obligatoire dans l'enseignement, ce qui va permettre d'introduire la réforme en douceur.

p.s. Je ne fais que rapporter ce que j'ai vécu et constaté.
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Helene



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Messageécrit le Tuesday 13 Jun 06, 8:27 Répondre en citant ce message   

Jean-Charles tout ce que tu dis n’exclura pas les fautes.
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Alceste



Inscrit le: 27 May 2006
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Messageécrit le Tuesday 13 Jun 06, 9:08 Répondre en citant ce message   

Helene a écrit:
Jean-Charles tout ce que tu dis n’exclura pas les fautes.


Ce terme de "faute" qui revient si souvent n'évoque-t-il pas tout un lourd passé et la tradition judéo-chrétienne de la culpabilité, du péché, de la confession et du châtiment (voire de l'Inquisition) ? Personnellement, j'utiliserais plutôt "erreur", si vraiment erreur il y a. Rappelons tout de même que tout ce qui est créatif, innovant, progressiste, dans quelque domaine que ce soit, se fait par transgression de la règle; ce qui, j'en conviens, n'empêche pas un cancre paresseux d'être un cancre paresseux. Il faut juste distinguer entre le cancre et celui qui cherche à faire avancer les choses.

Concernant la "nouvelle orthographe", voir André Goosse, La "nouvelle" orthographe, Ed.Duculot, 1991 (15 ans déjà !) Les réformes proposées étaient bien modestes, mais ont comme d'habitude suscité, soit les hurlements, soit l'indifférence. (A noter que Goosse est belge...) Voir aussi L'ortografe ? C'est pas ma faute !, dirigé par Renée Honvault, Ed.Corlet - Panoramiques, 1999 (j'aime beaucoup la couverture de Siné: un monsieur avec lunettes et cravate pointant une ligne d'un ouvrage de référence, et s'exclamant: "Nénufar avec un "f"... Les phumiers !").
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Jean-Charles
Animateur


Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3142
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Tuesday 13 Jun 06, 9:54 Répondre en citant ce message   

sab a écrit:
Jean-Charles a écrit:
... Cette nouvelle orthographe n'est que proposée au public mais est obligatoire dans l'enseignement, ce qui va permettre d'introduire la réforme en douceur. ...

... Alors là, je ne suis pas d'accord sur cette notion d'imposer à l'école ce qui ne serait qu'incitatif à l'extérieur.
C'est pourtant bel et bien ce qui a été fait lorsque la graphie avec trait d'union a été imposée dans les mots comme grand'route ou grand'maman.


Pour l'époque, j'ai retouvé: C'est l'époque de Rabelais. Voici un exemple (de Jacques Peletier du Mans) d'avant la graphie imposée par les scribes et typographes, avec des mots tels que:
ortografe
intancion

Voici aussi un exemple de l'argumentation pour un Projet de langue québécouaise
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Helene



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Messageécrit le Tuesday 13 Jun 06, 10:17 Répondre en citant ce message   

Jean-Charles pourrais-tu copier un texte avec l’orthographe de tes rêves ?
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Alceste



Inscrit le: 27 May 2006
Messages: 197

Messageécrit le Tuesday 13 Jun 06, 10:49 Répondre en citant ce message   

Il y a des exemples ciblés sur le site indiqué par Jean-Charles ( page http://www.languequebecoise.com/orthographe/ ), et de façon très surprenante, on s'aperçoit que la plupart de ces suggestions, dirigées vers une langue 'québécouaise', s'appliqueraient parfaitement au français de métropole. Elles n'ont rien de spécifiquement québécois.

Ecrire aujourdui, hordeuvre ou boutondor par exemple (on est dans le chapitre sur les apostrophes) me semblerait tout à fait raisonnable (tout le sujet des mots composés d'ailleurs nécessiterait d'urgence un grand coup de balai: qui applique la règle qui veut que garde-côte s'écrive au pluriel gardes-côtes s'il s'agit de personnes, et garde-côtes s'il s'agit de bateaux ? Qui serait amené à se suicider de désespoir si on lui disait d'écrire "un gardecôte, des gardecôtes" dans les deux cas ?

J'irais d'ailleurs plus loin que l'auteur de l'article: écrire dosdâne me semble discutable, j'écrirais franchement dodâne, en gardant pour le moment le â parce qu'il est allongé. Tout le monde comprendrait parfaitement de quoi il s'agit (d'un dos d'âne: qui se pose la question, de nos jours, en passant sur un dos d'âne, de son rapport avec un âne ? La plupart des gens ne voient pratiquement jamais d'âne ! Mais le s induirait en erreur, car on aurait tendance à le prononcer à tort.
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Helene



Inscrit le: 11 Nov 2004
Messages: 2865
Lieu: Athènes, Grèce

Messageécrit le Tuesday 13 Jun 06, 10:55 Répondre en citant ce message   

Je m’excuse mais j’ai posé la question à Jean-Charles et c’est de lui que j’attends un texte écrit par lui-même et non des exemples clichés. Ce qui m’intéresse est de voir aussi les déclinaisons des verbes, sa nouvelle syntaxe etc.…………

Dernière édition par Helene le Tuesday 13 Jun 06, 22:13; édité 1 fois
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Jean-Charles
Animateur


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Lieu: Helvétie

Messageécrit le Tuesday 13 Jun 06, 14:37 Répondre en citant ce message   

Avant de publier un exemple (poussé à l'extrême, sans tabou !), pas avant qq jours, il faut que je pose les principes que, à mon sens, devrait respecter une révision de l'orthographe:
1.- Ne rien changer à la syntaxe, voire même réhabiliter les formes qui ont été exclues par erreur (exemple: malgré que).
2.- Autant que possible, ne pas ignorer la prononciation méridionale, entre autres.
3.- Autant que possible, que le nombre de caractère d'un mot ne dépasse pas le strict nécessaire.
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Helene



Inscrit le: 11 Nov 2004
Messages: 2865
Lieu: Athènes, Grèce

Messageécrit le Tuesday 13 Jun 06, 14:55 Répondre en citant ce message   

J’espère qu’il ne faudra pas quelques jours aux nouveaux adeptes de cette orthographe pour rédiger un sujet.
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Alceste



Inscrit le: 27 May 2006
Messages: 197

Messageécrit le Tuesday 13 Jun 06, 15:03 Répondre en citant ce message   

Si vous les terrorisez à l'avance, ils risquent de ne rien rédiger du tout !
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